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Moderator: Barbarossa

 
RedScorpion

Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 01:29

Hast Du Probleme?

Abgesehen davon, dass auch der Satz jeglicher Grundlage entbehrt,

ist die grammatische Zumutung der Satz davor (i.e. derjenige, den ich zitiert hatte).


Spricht (bzw. schreibt) man bei Euch im Osten derart daneben?



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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 05:47

Moin,

die Aufmachung von "Schandi" ähnelt sehr der von Barbarossa - ist da eventuell ein Zusammenhang?
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Barbarossa
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 08:51

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
in Europa wird der Krieg als Mittel der Politik nicht mehr akzeptiert, aber der Jugoslawienkrieg ist nicht schon 100 Jahre vorbei :roll: .

Der Jugoslawienkrieg wurde ja auch scharf verurteilt und letztlich wurde auch was dagegen getan.
:wink:

Der Germane hat geschrieben:
Moin,

die Aufmachung von "Schandi" ähnelt sehr der von Barbarossa - ist da eventuell ein Zusammenhang?

Wie? Was meinst du jetzt bitte? Welche "Aufmachung"? Ich weiß gar nicht, wo Schandi wohnt.
:problem:
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 08:56

Moin Barbarossa,

war nur so ein Gedankengang von mir, da die "Schreibe" wie "Zitatabtrennung" derer Deiner sehr ähnlich sind -
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 09:33

Schandi hat geschrieben:
[),
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 47366.html
Die, die die Waffen an Gadaffi geliefert haben, werden nicht verurteilt. Warum nicht?
MfG
Tom

Lieber Tom,
Gadaffi hat von überall Waffen geliefert bekommen, von Ost und West, weil er das nötige Geld besaß. :roll: Wenn man alle Staaten verurteilen müßte, die das getan haben, hätte man sehr viel zu tun. :wink: Wer sollte ein Urteil gegen diese Staaten vollstrecken :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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dieter
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 09:37

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
in Europa wird der Krieg als Mittel der Politik nicht mehr akzeptiert, aber der Jugoslawienkrieg ist nicht schon 100 Jahre vorbei :roll: .

Der Jugoslawienkrieg wurde ja auch scharf verurteilt und letztlich wurde auch was dagegen getan. :wink:


Lieber Barbarossa,
mich haben nur die 100 Jahre gestört. :wink: Bis wann man aber was getan hat, gab es viele Tote, die nicht hätten sein müssen. :evil:
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Barbarossa
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 09:59

dieter hat geschrieben:
... Bis wann man aber was getan hat, gab es viele Tote, die nicht hätten sein müssen. :evil:

Das finde ich auch.

Der Germane hat geschrieben:
Moin Barbarossa,

war nur so ein Gedankengang von mir, da die "Schreibe" wie "Zitatabtrennung" derer Deiner sehr ähnlich sind -

Ach so...
Also zufällig der gleiche Stil.
Kommt vor.
:wink:
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RedScorpion

Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 12:38

Der Germane hat geschrieben:
...
war nur so ein Gedankengang von mir, da die "Schreibe" wie "Zitatabtrennung" derer Deiner sehr ähnlich sind -

Nee, da klaffen Welten zwischen beiden. Möglicherweise verwenden sie hier und da spezielle Ausdrücke, die in den neuen Bundesländern eher gebräuchlich sind als anderswo,

aber sei es inhaltlich, als auch von der Struktur der Posts, dem Aufbau und der Argumentation hat's Unterschiede zwischen beiden wie Tag und Nacht. Bin zwar selten Barbarossas Meinung, aber so wirr wie andere sind seine Posts nicht, auch nicht der rote Faden, der ziemlich klar ersichtlich ist.


LG
 
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Vergobret
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

29.06.2013, 13:15

Oh Mann, Schandi, komm mal wieder runter - Du kannst mehr, hast doch schon viel Gutes geschrieben. Nimm doch RS nicht so bierernst, da wirste nicht glücklich, vor allem aber differenziere mal ein wenig, Du schmeißt hier mit tausend Konflikten von der ganzen Welt um dich, die alle anders gelagert sind und von denen Du augenscheinlich erstmal nur gehört hast, dass sie existieren...

Schandi hat geschrieben:
Und das schließt du woraus?
Weil ich statt Waffen lieber humanitäre Hilfe sehen würde?
Weil ich gerne mehr Demokratie hätte?
Weil ich diese "Nazi-vergleiche" nicht mag?

1. Wenn es um Eingreifen von außen geht bzw. das völlige Ablehnen desselben, muss man zwangsweise auch Völkermorde zulassen, wenn sie geschehen. Der Bezug auf den NS ist dann nicht nur logisch, sondern zwangsläufig.
2. Du hättest gerne mehr Demokratie. Dein Problem ist jetzt: Du schreibst, wir hätten keine. Das ist so falsch wie fatal, da Du dich damit einer Argumentation der Neonazis bedienst. Wahrscheinlich unwissentlich, dennoch darfst Du dich dann nicht wundern contra dieser Art zu bekommen. Schon deshalb, weil wir ja Demokratie haben. Du wirst im September wieder wählen können. Sicherlich gibt es vieles was falsch läuft und in vielen Bereichen sind die demokratischen Institutionen zu schwach mittlerweile, aber dennoch: Allein, dass jemand wie Snowden das öffentlich macht, die Medien es aufgreifen und die Amis als Bad Guys darstehen, zeigt doch eines: Wir haben immernoch - trotz aller Schwächen - ein System, indem sowas auch hin und wieder auffliegt. Und das ist auch ein Markenzeichen von Demokratie.

Schandi hat geschrieben:
Vergobret hat geschrieben:
Schandi, Du hast aber doch auch nur die selbe Leiher vom bösen Ami... oder halt Westen.

Ja hab ich, streite ich auch nicht ab. Wenn du Links zum Gegenteil hast, gerne.
Aber (ME) gibt es viele Anzeichen, die das "wir helfen und bringen Demokratie" in Frage stellen.
Waffen werden "für die Demokratie" geliefert und alle Bürger werden "wegen Terroristen" überwacht.
Die Argumente des "Westens" sind zweifelhaft.

Tja, wie ich oben schrieb: Snowden machte das alles öffentlich. Meinst Du in China und/oder Arabien hätte er das auch so machen können und überlebt? Unser System hat Fehler, aber es gibt ein schönes Zitat:

„Die Menge an Verstößen gegen Menschenrechte in einem Land ist umgekehrt proportional zu der Menge an Beschwerden über Menschenrechtsverstöße, die man von dort hört. Je größer die Menge an Beschwerden ist, die öffentlich geäußert werden, desto besser sind die Menschenrechte in diesem Land geschützt.“
Daniel Patrick Moynihan
amerikanischer Soziologe und Politiker

Demnach sähe es um Deutschland und Amerika nicht allzu übel aus, und ich denke das Zitat hat einen wahren Kern. Natürlich entbindet uns das nicht aus der Verantwortung gegen die Einschränkung unserer Rechte zu kämpfen - und ja ich denke aktuell passiert da vieles was besser nicht passierte. Auch in dem völlig übereifert geführten "Kampf gegen den Terror"...
Allein all das ist nur die eine Seite. Wenn Du beispielsweise den Afghanistankrieg kritisierst: Wie sah dieses Land vorher aus? Ein fundamentalistischer Gottesstaat schlimmster Ausprägung, der Frauen unterdrückte, Kulturgüter schändete oder zerstörte und wo Menschenrecht kaum Beachtung fand. Wenn Du dich jetzt an Syrien aufregst: Was willst Du machen, meinst Du Assad wird seine Gegner schonen, wenn er die Oberhand behält? Kaum. natürlich kannst Du Brotkörbe dorthin schicken, aber ob das Kugeln abhält? Du willst 1000 Essenscontainer aus dem Westen. Bloss wer soll die verteilen in einem Land im Bürgerkrieg indem an normale Infrastruktur nicht zu denken ist. Sollen Assads Leute bekommen, Rebellen, beide? Nötig haben es beide. Bekommt nur einer, hat man eine Seite gewählt. Wer soll es von der Küste ins Landesinnere bringen. Schaffst Du sichere Routen? So ganz ohne Waffen?
Übrigens: "Wir bringen Demokratie" hört man doch seit Irak gar nicht mehr. In Tunesien und Ägypten hat man sich rausgehalten. Libyen hat man zwar eingegriffen, aber in der Tat nur unterstützend. In Mali hat man eine Schreckensherrschaft der Fundamentalistischen Muslimgruppe beendet, wofür die Bevölkerung den Franzosen dankbar ist. Hast Du gelesen was in Mali passierte unter der Herrschaft der Asar-Dine? Das sind grausame Berichte.

Natürlich hast Du Recht: Man bringt keine Demokratie mit Waffen. Aber ganz im Ernst, meinst Du wirklich die Welt wäre ohne den Westen ein besserer Ort? Kaum.


Schandi hat geschrieben:
OT:
Und wenn schon Geschichte, dann gabs doch schonmal Stasi. Alle sagen das war sch***, trotzdem driftet man wieder in diese Richtung. Warum soll das jetzt besser sein als damals?
Wenns dir gefällt den ganzen Tag überwacht zu werden, ok. Ich möchte das nicht(ja ich schweife ab, ist aber der böse Westen).

Wenn Du mich gelesen hast an anderer Stelle finde ich Prism unfassbar und lehne das strikt ab. Den Stasi-Ansatz habe ich auch schon gebracht (übrigens ein schönes Beispiel wo Argumentation aus der Vergangenheit passt. Hättest ich das jetzt geschrieben, nur statt Stasi Gestapo, hättest Du dich wieder über den vermeintlichen NS-vergleich aufgeregt - Du bemerkst die Unlogik, da der Vergleich ja zieht?)
Aber zu Deiner Frage was heute besser ist: Du wirst nicht eingesperrt dafür, dass Du dich darüber aufregst. Dir droht kein Nachteil, Du darfst frei sagen, dass Du es kacke findest. Sogar im Netz, wo Du am meisten überwacht wirst. Erstmal nicht so schlecht will ich meinen.

Schandi hat geschrieben:
Wenn es immer mehr Überwachung gibt, dann ist die Gefahr des Missbrauchs auch da.
Selbst wenn ich es nicht mehr erlebe, kann man nicht ausschließen, dass irgendwann meine Kinder/Enkel wieder (da Geschichte, "wie damals schonmal"), durch ein totalitäres Regime unterdrückt werden, weil die Vorraussetzungen ja da sind. Ich mag Demokratie, wozu diese Untergraben?

Die gleiche Problematik hab ich auch schon mal angbracht^^

Schandi hat geschrieben:
PS
Kennst du 1984?

PS
"Freiheit bedeutet Sklaverei" - Ja, eines der Beispiele dafür, dass herausragende Literatur einen extrem herunterziehen kann und darf, ohne dass sie ihren Selbstzweck verliert: zu unterhalten. Denn unterhalten kann man auch indem man lehrt.

Schandi hat geschrieben:
Das wäre Hilfe, für die, die es brauchen, nur da verdient keiner was dran. Nenne mir einen Krieg, in dem es nicht um Macht/Resourcen ging.
Aber plötzlich greifen die die Länder nur noch an (ähm... befreien die Länder) um den Leuten dort zu helfen?

Es geht immer um Macht und oft um Resourcen. Du kannst Krieg nicht führen, ohne das es um macht geht. Aber es geht nicht immer nur darum. Und für diese weiteren Gründe sind entscheidend und hier gibt es Beispiele. In Ansätzen der WW II, Mali zum Beispiel
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

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Schandi
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

30.06.2013, 16:13

RedScorpion hat geschrieben:
Hast Du Probleme?

Danke, das zeigt auf welchem Niveau du dich bewegst. <º))))><

Vergobret hat geschrieben:
...vor allem aber differenziere mal ein wenig, Du schmeißt hier mit tausend Konflikten von der ganzen Welt um dich, ...
Ja, mit dem Differenzieren habe ich ein paar Probleme, da ME all diese Konflikte eines gemeinsam haben. Es werden Menschenrechte mißachtet und Unschuldige absichtlich, oder auch fahrlässig, getötet.
Nur wird das, je nachdem, wo es passiert und wer dafür verantworlich ist, unterschiedlich verurteilt.

Vergobret hat geschrieben:
2. Du hättest gerne mehr Demokratie. Dein Problem ist jetzt: Du schreibst, wir hätten keine. Das ist so falsch wie fatal, da Du dich damit einer Argumentation der Neonazis bedienst. Wahrscheinlich unwissentlich, dennoch darfst Du dich dann nicht wundern contra dieser Art zu bekommen.

Ja haben wir, finde ich auch gut und es gibt auch vieles was super ist :D Dennoch ist einiges alarmierend. Z.B. Medienkontrolle, oder Gewalt gegen Demonstranten sind keine Mittel einer Demokratie un haben dort nichts zu suchen.
BTW
Je nach Forum wird bei den gleichen Argumenten sofort gefolgert, dass man ein kommunistischer Spinner ist ;)

Vergobret hat geschrieben:
...Allein, dass jemand wie Snowden das öffentlich macht, die Medien es aufgreifen und die Amis als Bad Guys darstehen, zeigt doch eines: Wir haben immernoch - trotz aller Schwächen - ein System, indem sowas auch hin und wieder auffliegt. Und das ist auch ein Markenzeichen von Demokratie.

Ja das ist gut, allerdings versucht das System mit allen Mitteln sowas zu verhindern.
Wer solche Infos an die Öffentlichkeit bringt, der darf nix zu verlieren haben.
Snowden ist für die USA jetzt ein Verräter und wenn die den zu fassen kriegen, wird er auch als solcher behandelt (s. Manning). Einen demokratischen Prozess können diese Menschen nicht erwarten.

Vergobret hat geschrieben:
...natürlich kannst Du Brotkörbe dorthin schicken, aber ob das Kugeln abhält? Du willst 1000 Essenscontainer aus dem Westen. Bloss wer soll die verteilen in einem Land im Bürgerkrieg indem an normale Infrastruktur nicht zu denken ist. Sollen Assads Leute bekommen, Rebellen, beide? Nötig haben es beide. ...

Die Flüchtlingslager sind meist "weiter weg". Dorthin sollte man liefern können.
Es darf auch nicht die einzige Hilfe sein. Aber so etwas würde die Glaubwürdigkeit des Arguments "wir wollen den Menschen dort helfen" erhöhen.

Vergobret hat geschrieben:
...Libyen hat man zwar eingegriffen, aber in der Tat nur unterstützend...

Libyen find ich ein schlechtes Beispiel. An sich war es gut zu helfen, aber gegen welche Waffen haben die dort gekämpft?
Die Leute, die vorher Waffen an Diktatoren geliefert haben sind ganauso für sehr viele Tote verantwortlich, wie das Regime, das die Waffen einsetzt.
Die, die das genemigt haben gehören vor Gericht und verurteilt, da sie sich zumindest der Beihilfe zum Mord schuldig gemacht haben!

Vergobret hat geschrieben:
Wenn Du mich gelesen hast an anderer Stelle finde ich Prism unfassbar und lehne das strikt ab. Den Stasi-Ansatz habe ich auch schon gebracht (übrigens ein schönes Beispiel wo Argumentation aus der Vergangenheit passt. Hättest ich das jetzt geschrieben, nur statt Stasi Gestapo, hättest Du dich wieder über den vermeintlichen NS-vergleich aufgeregt - Du bemerkst die Unlogik, da der Vergleich ja zieht?)

Nö. Passt doch. Du versuchst damit ja nicht jemanden Gesinnung xy zu unterstellen und es ist auch nicht dein einziges Beispiel ;)

MfG
Tom
 
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Re: Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen

30.06.2013, 17:28

Schandi hat geschrieben:
... mit dem Differenzieren habe ich ein paar Probleme, da ME all diese Konflikte eines gemeinsam haben. Es werden Menschenrechte mißachtet und Unschuldige absichtlich, oder auch fahrlässig, getötet.
Nur wird das, je nachdem, wo es passiert und wer dafür verantworlich ist, unterschiedlich verurteilt.

Dazu nur ein kleiner Hinweis von mir:
Du solltest nicht den Fehler machen, die Politik eines demokratischen Landes mit einer Menschenrechtsorganisation zu verwechseln. Hier wäre wohl sowas wie Amnasty Inernational die bessere Adresse. Die Politik muß auch mit Regimen umgehen, deren Politik nicht unseren Standards entspricht. Auch mit solchen Ländern wird Handel getrieben. Aus diesem Grunde kann zwar ganz diplomatisch der eine oder andere Verstoß angesprochen werden, daber natürlich niemals in der Schärfe, wie es die Menschenrechts Org. tun wird.

Schandi hat geschrieben:
Libyen find ich ein schlechtes Beispiel. An sich war es gut zu helfen, aber gegen welche Waffen haben die dort gekämpft?
Die Leute, die vorher Waffen an Diktatoren geliefert haben sind ganauso für sehr viele Tote verantwortlich, wie das Regime, das die Waffen einsetzt.
Die, die das genemigt haben gehören vor Gericht und verurteilt, da sie sich zumindest der Beihilfe zum Mord schuldig gemacht haben!

Das gehört wieder ins Thema: Waffenverkäufer an bewaffneten Konflikten mitverantwortlich?
Ich denke nämlich, daß man das so pauschal nicht sagen kann.
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