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Moderator: Barbarossa

 
Schüler

Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

23.11.2013, 13:04

Hallo,

ich würde gerne wissen, wer im Nationalsozialismus (3. Reich) mächtiger war: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer?

Danke für eure Hilfe.
 
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Balduin
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

23.11.2013, 13:33

Anfangs sicherlich Göring als "Held" des I. Weltkrieges. Himmler hat sich aber nach der Machtergreifung eine starke Position aufgebaut. Goebbels war von Anfang an dabei, hat sich aber zu den Anfangszeiten einem falschen Flügel zugewandt.
Seine Hitlertreue hat sich am Ende wohl dahingehend ausgezahlt, dass er das uneingeschränkte Vertrauen Hitlers genoss und ja auch sein Nachfolger im Amt des Reichskanzlers wurde, bevor er dann selbst sich das Leben nahm.

Speer war als Architekt nicht so mächtig wie die oben genannten - als Rüstungsminister nahm aber sein Einfluss zu.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

23.11.2013, 13:47

„Macht ist die Chance, anderen seinen Willen aufzuzwingen“. Das ist die allgemeine Definition von Max Weber. Um deine Frage zu beantworten, musst du Macht quantifizieren, denn nur dann kannst du Macht überhaupt messen und vergleichen. Wie muss man dabei vorgehen?

Alle von dir genannten Personen erhielten ihre Macht dadurch, dass sie einer Organisationsstruktur angehörten, dem Staat und der Partei. Hier bedeutet Macht die Fähigkeit, organisatorische Ergebnisse zu bewirken oder zu beeinflussen.
Um den Grad ihrer Macht zu messen, musst du wie folgt vorgehen:

Was war ihre formale Position und welche formalen Prozeduren konnten sie damit steuern und beeinflussen?

Welche Verfügungsgewalt besaßen sie über die Ressourcen?

In welchem Maße konnten sie die Entscheidungsprozesse kontrollieren oder selbst gestalten?

Verfügten sie über eigene Herrschaftsapparate und welchen Einfluss hatten diese?

Mit diesen Fragestellungen musst du nun an die vier Personen herangehen, um festzustellen. welchen Einfluss an Macht sie besaßen und kannst diesen dann gewichten und beurteilen. Das wirst du doch sicherlich alleine schaffen.
 
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

23.11.2013, 17:56

Lieber Schüler,
um meine unmaßgebliche Meinung zum Besten zu geben, natürlich Hitler. Mit ihm stand und fiel das ganze System. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
aluges

Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

23.11.2013, 19:09

dieter hat geschrieben:
Lieber Schüler,
um meine unmaßgebliche Meinung zum Besten zu geben, natürlich Hitler. Mit ihm stand und fiel das ganze System. :wink:


Nach Hitler wurde gar nicht gefragt.

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Triton
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

23.11.2013, 22:18

Kommt auch drauf an, wann im 3.Reich.
Zu Beginn bis in die frühen Kriegsjahre ohne Zweifel Göring, danach eher Himmler, der neben seiner Schutztruppe auch noch die Waffen-SS unter direktem Befehl hatte. Göring war zwar de jure Chef der Luftwaffe, aber die war kein politischer Machtfaktor. Seine sonstigen Ämter und Posten waren sicher beachtenswert, aber echte Gestaltungsmacht hatte er wohl nur begrenzt. Wäre es nach Göring gegangen, hätte es nie einen Krieg gegen die UDSSR gegeben, während Himmler mit Sicherheit um jeden Preis die slawischen Untermenschen versklaven und à la longue ausrotten wollte.

Wäre Hitler vor dem Krieg einem Attentat zum Opfer gefallen, wäre ohne Zweifel Göring an seine Stelle getreten. Nach 1942 könnte Himmler zumindest großen Einfluss auf Göring gehabt haben und hätte die Innenpolitik bestimmt. Himmler hatte den SD-Geheimdienst, er hatte gegen jeden etwas in der Hand.

Goebbels war Propagandaminister, Speer Rüstungsminister - beide hattten sicher viel persönlichen Einfluß bei Hitler, aber eigenständige Macht eher kaum.

Bormann wird unterschätzt, er dürfte nach realem Einfluss vor Goebbels und Speer gekommen sein.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

24.11.2013, 09:58

aluges hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Schüler,
um meine unmaßgebliche Meinung zum Besten zu geben, natürlich Hitler. Mit ihm stand und fiel das ganze System. :wink:


Nach Hitler wurde gar nicht gefragt.

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Lieber Schüler,
der war aber sicher der Wichtigste im ganzen System, ohne den lief überhaupt nichts. Die Figuren, welche Du aufzählst, hatten nur beschränkte Macht, wenn überhaupt. Warum wird nicht nach Hess gefragt, der war Hitlers Stellvertreter.
Ich weiß nicht, was Du sonst mir noch geschrieben hast, aber wenn man Dir helfen will, dann brauchst Du nicht beleidigend zu werden. :evil:
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Mannerheim
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

25.11.2013, 23:45

Nun, jetzt will ich vielleicht den Sinn der ganzen Frage in Frage stellen - haben Lehrer nicht so gern, aber, wenn es ein ganz intelligenter Lehrer ist, will er vielleicht gerade darauf hinaus. Wer ist in einem Unternehmen mächtiger: der Finanzchef? Der Vertriebsleiter oder der Produktionsleiter? Oder vielleicht der Leiter der Rechtsabteilung? Richtig - der Generaldirektor, CEO auch häufig gennant. Die anderen je nachdem.

Meine Frage zielt in die Richtung: Sowohl Goebbels, als auch Himmler und Göring hatten ihre vergleichbare Bedeutung für das Hitlersche System, wobe Hitler auch gerne Rivalitäten ausspielte. Goebbels war bis zum bitteren Ende sein treuester Gefolgsmann, der übrigens auch als einziger den Charakter hatte, mit dem "geliebten Führer" aus dem Leben zu scheiden. Er hatte dirigierte die Medien, war in seiner Eigenschaft als PR-PRofi eigentlich schon vor der "Machtergreifung" unverzichtbar, und dies blieb bis zum bitteren Ende so. Er durfte eine Tag Reichskanzler und damit Teil-Nachfolger Hitlers sein (der andere war Dönitz als Reichspräsident). Göring war sein Stellvertreter (nach Hess Flug nach Grossbritannien) und hatte so lange genug seine Bedeutung. Himmler als Chef des SS- und Polizeiappartes natürlich auch unverzichtbar.

Die Machpositionen dürften sich jederzeit ein wenig verändert haben, und das hing auch von der momentanen Gunst Hitlers ab. Da aber auf seine Weise alle auch von Hitler gebraucht wurden, waren alle drei von Anfang bis (im Falle von Göring und Himmler fast) bitteren Ende für Hitler gleich wichtig und deshalb als weitgehend gleich mächtig anzusehen.

Speer passt mir nicht so ganz in die Troika. Er war zwar zuletzt las Rüstungsminister für Hitler sehr erfolgreich, doch würde ich seine Macht nicht als ganz so hoch ansehen, über die ganze Zeit von 1923 bis 1945. Aber es ist auch eine Frage was eigentlich Macht heisst. Und die kann man ja auch verschieden definieren; hier nur ein paar Ansätze:

- Wer hatte am meisten Menschen umgebracht? (Himmler)
- Wer hatte am meisten Menschen beeinflusst? (Goebbels)
- Wer hatte am meisten EIgentum geraubt (Göring)
- Wer war für die Rüstungsmaschinerie der nützlichste (speer)
- Wer war am besten informiert (HImmler)
 
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

26.11.2013, 10:24

Lieber Mannerheim,
wenn man Jemanden herausheben will, dann muß es Speer sein, ohne ihn und seine Rüstungspolitik hätte Deutschland nicht solange durchhalten können. :wink:
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

26.11.2013, 10:45

Mannerheim:
Speer passt mir nicht so ganz in die Troika. Er war zwar zuletzt las Rüstungsminister für Hitler sehr erfolgreich, doch würde ich seine Macht nicht als ganz so hoch ansehen, über die ganze Zeit von 1923 bis 1945. Aber es ist auch eine Frage was eigentlich Macht heisst. Und die kann man ja auch verschieden definieren; hier nur ein paar Ansätze:


Die Fragestellung kommt vermutlich nicht von einem Lehrer, sondern von einem Schüler.
Es geht hier nicht um eine Troika, sondern um ein Quartett, weil nach vier Leuten gefragt wird. Wie die Soziologie Macht definiert, hatte ich oben näher erklärt. Bedeutsam ist in erster Linie die Kontrolle über Entscheidungsprozesse und nicht, wie viel jemand klaut oder wie viel Leute man umbringt.
 
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Triton
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

26.11.2013, 18:06

Offizieller Stellvertreter Hitlers war bis September 1939 Rudolf Hess.
Doch, so war es.
Dann verfügte Hitler in seiner berühmten Reichstagsrede, dass der Parteigenosse Göring sein Nachfolger werden solle, wenn ihm etwas zustoßen sollte. Diese Stellung behielt Göring bis in die letzten Apriltage, als er Hitler in Berlin ein Telegramm schickte und um Handlungsfreiheit zu Verhandlungen bat, was dieser als Verrat auffasste. In seinem Testament bestimmte er, zur Überraschung aller, Großadmiral Dönitz als seinen Nachfolger. Dönitz war wohl selbst am meisten überrascht, aber viele handlungsfähige, verlässliche Größen außerhalb Berlins gab es nicht. Zu seinem "Kabinett" in Norddeutschland, das von den Alliierten einige Wochen als Marionettenregierung pro forma im Amt gelassen wurde, zählte auch Speer und ich glaube Jodl. Allesamt nicht dem inneren Parteizirkel zugehörig.

Wäre Hitler zum Beispiel bei "Walküre" in die Luft geflogen, wäre Göring an seine Stelle getreten, Himmler taugte nicht erster Mann im Staat, dafür fehlte es ihm an Ausstrahlung. Macht aber dürfte er am meisten gehabt haben, er handelte weitgehend selbstständig, wenn auch natürlich mit Billigung Hitlers.

Auf alliierter Seite wurde bis zu seinem Tod Heydrich als langfristiger Nachfolger Hitlers betrachtet, seine Amtsführung in Prag war besonders "erfolgreich", weil er es schaffte, die Tschechen nicht nur zu unterjochen sondern auch zu motivieren. Nicht zuletzt deshalb wurde er als Opfer eines Anschlags ausgewählt.

Beste Grüße
Joerg
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

27.11.2013, 09:55

Lieber Joerg,
wer war also der wichtigste Mann in diesem Quartett :?:
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

27.11.2013, 10:47

Triton:
In seinem Testament bestimmte er, zur Überraschung aller, Großadmiral Dönitz als seinen Nachfolger. Dönitz war wohl selbst am meisten überrascht, aber viele handlungsfähige, verlässliche Größen außerhalb Berlins gab es nicht. Zu seinem "Kabinett" in Norddeutschland, das von den Alliierten einige Wochen als Marionettenregierung pro forma im Amt gelassen wurde, zählte auch Speer und ich glaube Jodl. Allesamt nicht dem inneren Parteizirkel zugehörig.

Dieter:
..mächtige Mann...


Anfang der sechziger Jahre, ich glaube, es war 1963, begann ich unter anderem in Aumühle Zeitungen auszutragen. Aumühle ist nicht weit von Hamburg-Bergedorf entfernt, meinem Geburtsort. Einer meiner Kunden war ein gewisser Dönitz, ein netter, älterer Herr, der immer im Garten seine Rosen schnitt und mir jedes Mal reichlich Trinkgeld in die Hand drückte. Ich mochte ihn sehr gerne, ein liebenswerter, freundlicher Mann. Später erfuhr ich im Geschichtsunterricht, was für einen bedeutenden Kunden ich damals hatte.
 
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

27.11.2013, 14:41

Karlheinz hat geschrieben:
Triton:
In seinem Testament bestimmte er, zur Überraschung aller, Großadmiral Dönitz als seinen Nachfolger. Dönitz war wohl selbst am meisten überrascht, aber viele handlungsfähige, verlässliche Größen außerhalb Berlins gab es nicht. Zu seinem "Kabinett" in Norddeutschland, das von den Alliierten einige Wochen als Marionettenregierung pro forma im Amt gelassen wurde, zählte auch Speer und ich glaube Jodl. Allesamt nicht dem inneren Parteizirkel zugehörig.

Dieter:
..mächtige Mann...


Anfang der sechziger Jahre, ich glaube, es war 1963, begann ich unter anderem in Aumühle Zeitungen auszutragen. Aumühle ist nicht weit von Hamburg-Bergedorf entfernt, meinem Geburtsort. Einer meiner Kunden war ein gewisser Dönitz, ein netter, älterer Herr, der immer im Garten seine Rosen schnitt und mir jedes Mal reichlich Trinkgeld in die Hand drückte. Ich mochte ihn sehr gerne, ein liebenswerter, freundlicher Mann. Später erfuhr ich im Geschichtsunterricht, was für einen bedeutenden Kunden ich damals hatte.

Lieber Karlheinz,
schön für Dich und das Trinkgeld, was Du erhalten hast. Dönitz war überzeugter Nationalsozialist, war aber sonst ziemlich unbedarft, sonst hätten ihn die Alliierten nicht noch ein paar Wochen "regieren" lassen. :wink:
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Triton
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

27.11.2013, 18:15

Karlheinz hat geschrieben:
Einer meiner Kunden war ein gewisser Dönitz, ein netter, älterer Herr, der immer im Garten seine Rosen schnitt und mir jedes Mal reichlich Trinkgeld in die Hand drückte. Ich mochte ihn sehr gerne, ein liebenswerter, freundlicher Mann. Später erfuhr ich im Geschichtsunterricht, was für einen bedeutenden Kunden ich damals hatte.

Dönitz war bei den meisten U-Bootfahrern sehr beliebt, weil er immer ein offenes Ohr für die Wünsche seiner Mannschaften hatte. Er sorgte zum Beispiel für Erholungsaufenthalte in Frankreich für verdiente Besatzungen, mitsamt materieller Zuwendungen und Betreuung durch die (natürlich weibliche) französische Bevölkerung...
Mangelnden Angriffsgeist oder ein schwaches Nervenkostüm tolerierte er jedoch nicht.

Für Lothar-Günther Buchheim war er dagegen ein gnadenloser Menschenschlächter, der viele Marinemänner in sinnlosen Missionen verheizte. Nicht nur U-Bootfahrer mit den prozentual höchsten Opferzahlen aller Waffengattungen, auch Überwassereinheiten wie die Scharnhorst wurden bei aussichtslosen Einsätzen mitsamt ihrer Besatzung geopfert.
Außerdem war er ein Kinnmuskelspanner und Durchhalteparolenschwinger übelster Sorte, der den Glauben an den Endsieg wohl erst im April 1945 verlor.

Für die Alliierten war er ein akzeptabler Verhandlungspartner, weil er nichts mit der Judenvernichtung und dem mörderischen Ostfeldzug zu tun hatte. Im Gegensatz zu Göring und Himmler.

Dönitz verfluchte übrigens seine Ernennung zum Hitler-Nachfolger während seiner Haftzeit, er glaubte, dass er ohne sie wohl nie in Nürnberg auf die Anklagebank gelangt wäre. Was sogar sein kann.

Mächtig war Dönitz bis zu Hitlers Tod nicht, sein Einfluß endete bei seiner Waffengattung, die auch noch eher unbedeutend war.
Die Nr.2 hinter Hitler war sicher Göring, aber bei den Jahren ab 1943 muss man vorsichtig sein, als OB der Luftwaffe hatte er versagt und die Krakenarme der SS reichten immer weiter.

Beste Grüße
Joerg
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