Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

[RedScorpion]

Ja, aber wir sind kein klassisches Einwanderungsland. Darunter verstehe ich Länder wie die USA, Kanada oder Australien, also Länder, die durch Migration überhaupt erst entstsnden sind.
...

Das stimmt aber in beide Richtungen nur teilweise.
Auf der einen Seite ist's ja so (gerade bez. D bzw. des Deutschen Reichs - schon des HRR), dass auch europäische Länder durch Expansion, An-, Um- und Neubesiedlung entstanden sind, nur eben (zumindest in ihren Protoformen) ein paar Jahrhunderte zuvor, vor der Industrialisierung;

und während der Industrialisierung, wie teilweise schon zuvor, auch innerhalb der Nationalstaaten eine massive Binnenbewegung zu beobachten ist, die Auswanderungszahlen in die USA deutlich übersteigt.

Regimes, Kriege und Zwangsumsiedlungen haben das dann noch auf die Spitze getrieben,

und erst seit den 50ern ist damit in Mitteleuropa +- Schluss. Allerdings nur in rückständigen Gebieten, denn dort, wo's attraktiv war bzw. noch ist, gehen positive Wanderungsbewegungen weiter (die DDR hat ja massiv Bev. verloren, und wird's auch weiterhin - wer will da wohnen bzw. menschenwürdig überleben?).
Und Deutschland schrumpft, nur im Moment gerade nicht, weil's anderswo seit 2009 noch schlimmer ist als in D. Aber viele Regionen Ds leiden unter massivstem Bev.rückgang. Nix mit Einwanderung, sondern Verfall. Als Resultat der Wegwanderung. Das ist genau das Ggteil der Schweiz, wo teilweise Verfall wegen Zuwanderung zu beobachten ist. Halt überalterte Strukturen und Steuerausfälle, Lohndumping und Grenzgänger.


P.S. Ostdeutsche sind ethnisch wohl wahrscheinlich eher slawischer Abstammung. Nix oder wenig Germanen.

Is' aber auch nich schlimm.

...
Die Länder Europas haben fast durchweg eine längere Geschichte und Kultur, als die klassischen Einwanderungsländer, so dass Migranten hier in Europa mMn eine größere Integrationsleistung zu erbringen haben, um hier klar zu kommen.
...

Wos'n "hier"? In Brandenburg? Hat's da Einwanderer (ausser den Berlinern, die sich ihr Berlin - obwohl eh schon die billigste Hauptstadt Europas - nicht mehr leisten wollen oder können)?





LG

[Barbarossa]

Ja, aber wir sind kein klassisches Einwanderungsland. Darunter verstehe ich Länder wie die USA, Kanada oder Australien, also Länder, die durch Migration überhaupt erst entstsnden sind.
...

Das stimmt aber in beide Richtungen nur teilweise.
Auf der einen Seite ist's ja so (gerade bez. D bzw. des Deutschen Reichs - schon des HRR), dass auch europäische Länder durch Expansion, An-, Um- und Neubesiedlung entstanden sind, nur eben (zumindest in ihren Protoformen) ein paar Jahrhunderte zuvor, vor der Industrialisierung;

und während der Industrialisierung, wie teilweise schon zuvor, auch innerhalb der Nationalstaaten eine massive Binnenbewegung zu beobachten ist, die Auswanderungszahlen in die USA deutlich übersteigt.

Regimes, Kriege und Zwangsumsiedlungen haben das dann noch auf die Spitze getrieben,

und erst seit den 50ern ist damit in Mitteleuropa +- Schluss. Allerdings nur in rückständigen Gebieten, denn dort, wo's attraktiv war bzw. noch ist, gehen positive Wanderungsbewegungen weiter (die DDR hat ja massiv Bev. verloren, und wird's auch weiterhin - wer will da wohnen bzw. menschenwürdig überleben?).
Und Deutschland schrumpft, nur im Moment gerade nicht, weil's anderswo seit 2009 noch schlimmer ist als in D. Aber viele Regionen Ds leiden unter massivstem Bev.rückgang. Nix mit Einwanderung, sondern Verfall. Als Resultat der Wegwanderung. Das ist genau das Ggteil der Schweiz, wo teilweise Verfall wegen Zuwanderung zu beobachten ist. Halt überalterte Strukturen und Steuerausfälle, Lohndumping und Grenzgänger.


P.S. Ostdeutsche sind ethnisch wohl wahrscheinlich eher slawischer Abstammung. Nix oder wenig Germanen.

Is' aber auch nich schlimm.

...
Die Länder Europas haben fast durchweg eine längere Geschichte und Kultur, als die klassischen Einwanderungsländer, so dass Migranten hier in Europa mMn eine größere Integrationsleistung zu erbringen haben, um hier klar zu kommen.
...

Wos'n "hier"? In Brandenburg? Hat's da Einwanderer (ausser den Berlinern, die sich ihr Berlin - obwohl eh schon die billigste Hauptstadt Europas - nicht mehr leisten wollen oder können)?





LG

Ja gut, teilweise muss ich dir sogar recht geben. Ich sprach von Deutschland als ganzes. Speziell in Brandenburg sieht das etwas anders aus. Die Mark musste nach dem Dreißigjährigen Krieg einige Zeit lang eine gezielte Einwanderungspolitik betreiben. So kamen Hugenotten, Holländer, Deutsche aus verschiedenen anderen Regionen, Itaiener, ja sogar ein paar 1000 Schweizer kamen nach Brandenburg. Insofern war Brandenburg durchaus eine Zeit lang Einwanderungsland. Somit dürfte in der Mark aber außer bei den Sorben und Wenden eher wenig slawisches bei der Nachkommenschaft erhalten haben.

Und doch, gerade hier im Berliner Speckgürtel gibt es nach wie vor reichlich Zuzug aus allen mögliche Regionen aus D. Es gibt hier
Ortsteile mit 50 % und mehr Zuzüglern am Bevölkerungsanteil.

[RedScorpion]

Die müssen sich aber gut verstecken,

denn in Brandenburg ist die Zahl der Bev. weiterhin rückläufig,

und Berlin hat post Zensum mal locker 175.000 Einwohner verloren, über Nacht.


Keine guten Aussichten, tät' ich 'mal sagen.



LG

[Titus Feuerfuchs]

Ja, aber wir sind kein klassisches Einwanderungsland. Darunter verstehe ich Länder wie die USA, Kanada oder Australien, also Länder, die durch Migration überhaupt erst entstsnden sind. Die Länder Europas haben fast durchweg eine längere Geschichte und Kultur, als die klassischen Einwanderungsländer,

Ich sehe das pragmatisch:

Ein Staat mit positiven Einwanderungssaldo ist ein Einwanderungsland, bis der Saldo wieder Null oder negativ ist.

Und natürlich hat sowohl Österreich als auch Deutschland eine lange Migrationsgeschichte, die sich allerdings in mehreren Punkten stark von der gegenwärtigen Lage unterscheidet. Diese historischen Spuren findet man vorallem bei den Namen.
Das wiener Telefonbuch ist z.B. voll von tschechischen Namen.
In NRW sind's eher polnische.


Die Unterschiede zu heute sind u.a.

- Einwanderer assimilierten sich damals bedeutend schneller

- Das Aufnahmeland hatte auch ohne Einwanderung eine stark positive Fertilitätsrate. (Aktuell sinkt die deutsche Bevölkerung jedoch mit jeder Generation um ein Drittel.)

- Der Assimilations- bzw. Integrationsdruck war erheblich größer

- Die Einwanderung war ausschließlich Innereuropäisch und fast ausschließlich christlich, d.h. die zu erbringende Integrationsleistung war geringer, weil auch die kulturellen Unterschiede geringer waren.

so dass Migranten hier in Europa mMn eine größere Integrationsleistung zu erbringen haben, um hier klar zu kommen.

In vielen Fällen wäre hier leider der Konjunktiv treffender.

Denn in D, Ö und anderen europäischen Staaten kommt man auch mit sehr geringer oder gar nonexistenter Integrationsleistung zurecht, wenn man ausschließlich in der eigenen Community lebt.

[dieter]

Ja, aber wir sind kein klassisches Einwanderungsland. Darunter verstehe ich Länder wie die USA, Kanada oder Australien, also Länder, die durch Migration überhaupt erst entstsnden sind. Die Länder Europas haben fast durchweg eine längere Geschichte und Kultur, als die klassischen Einwanderungsländer, so dass Migranten hier in Europa mMn eine größere Integrationsleistung zu erbringen haben, um hier klar zu kommen.

[ Post made via Android ]

Lieber Barbarossa,
ich behaupte, dass die Indianer Nordamerikas auch ihre Kultur hatten, z.B. der Bund der Irokesen oder die Cherokee, die sogar eine eigene Schrift entwickelt hatten und dann mit vier weiteren Indianerstämmen auf Befehl des Präsidenten Jackson jenseits des Missisippi verfrachtet worden, auf den Marsch dorthin sind über die Hälfte der Indianer gestorben.
In einer brutalen Art und Weise wurden die Indianer fast ausgerottet (mit Pocken belegte Kleidung den Indianern gegeben). Von den Hochkulturen in Mexiko und Peru brauchen wir hier gar nicht erst reden.

[Renegat]

Nun fehlt es den EU-Migranten in der Schweiz nicht an Anpassung (Integrationsleistung).

Der Rest der letztnächtlichen Diskussion gehört leider wieder ganz woanders hin.

[dieter]

Lieber Renegat,
wenn die Moderation die Diskussion so ok findet, dann sollte es Dir auch egal sein oder bist Du Moderator geworden

[ehemaliger Autor K.]

Barbarossa:
Im Fall der Schweiz habe ich einfach laut nachgedacht. Natürlich muss auch die Schweiz die Migration begrenzen. Dennoch hat die Schweiz etwas beschlossen, was bestehende Verträge ungültig macht, nämlich den Maastrichtvertrag. Migranten aus der EU sind eben nicht irgendwelche Migranten. Deswegen auch die Kritik aus der EU.

Die Verträge von Maastricht gelten nicht für die Schweiz, da sie ja nicht zu der EU gehört. Stattdessen hat man mit ihr 1999 sieben bilaterale Abkommen geschlossen.
Sie regeln neben der Freizügigkeit die Teilnahme der Schweiz am EU-Binnenmarkt.

Abkommen über die Freizügigkeit (Personenfreizügigkeit)
Abkommen über gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertungen (Beseitigung technischer Handelshemmnisse)
Abkommen über bestimmte Aspekte des Öffentlichen Beschaffungswesens
Abkommen über den Handel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen
Abkommen über den Landverkehr
Abkommen über den Luftverkehr
Rahmenabkommen über wissenschaftlich-technische Zusammenarbeit (Forschungsabkommen)

Vertragspartner der Schweiz waren dabei die Europäischen Gemeinschaften als Teil der EU, da die EU bis zum Vertrag von Lissabon 2009 keine eigene Rechtspersönlichkeit besaß. Die Schweizer Bundesverwaltung bezeichnet die einzelnen Bestandteile der „bilateralen Abkommen” als „sektorielle Abkommen Schweiz–EU”.

Für diese Verträge gilt die Guillotine-Klausel. Um Rosinenpickerei zu vermeiden, hat die EU aus ihnen ein Bündel geschnürt. Man kann nicht einzelne Verträge kündigen und den Rest bestehen lassen. Entweder gelten alle oder keiner. Nun wird man mit großer Wahrscheinlichkeit das komplette Paket überarbeiten müssen.

Da die Schweiz die Verträge einseitig aufkündigen will, ist sie bei den Neuverhandlungen in einer sehr schwachen Position. Die EU wird versuchen, möglichst viele Vorteile für sich auf Kosten der Schweiz durchzusetzen. Da diese wirtschaftlich völlig von der EU abhängig ist und keine Trumpfkarte im Ärmel hat, besitzt sie nur wenig Spielraum.

Unsere Firma hätte eine solche Situation gnadenlos ausgenutzt, dem Verhandlungspartner gezeigt, wer am längeren Hebel sitzt und zum Schluss unsere Bedingungen diktiert. Konzerne sind in einer solchen Lage nicht gerade feinfühlig. Politiker wohl auch nicht.

Es stellt sich jetzt heraus, das viele Schweizer gar nicht wussten, dass ihre Volksabstimmung auch die anderen Verträge berührt. Jetzt gibt es ein böses Erwachen, denn das haben sie nicht gewollt. Nach einer in der Zeitung "SonntagsBlick" veröffentlichten Umfrage lehnen 74 Prozent eine Kündigung der EU-Verträge ab, 19 Prozent sind dafür und sieben Prozent unentschieden. Für die Umfrage hatte das Meinungsforschungsinstitut Isopublic 1002 Menschen befragt.

Tja, Augen auf in der Politik. Ihr in der Schweiz seid doch wirklich zu dämlich. Sie sind zu sehr damit beschäftigt, die Löcher im Käse zu zählen.

[dieter]

Lieber Karlheinz,
Arznei gegen die menschliche Dummheit ist noch nicht gefunden worden. Jeder und jedes Land ist für sein Schicksal selbst verantwortlich.

[RedScorpion]

...
Es stellt sich jetzt heraus, das viele Schweizer gar nicht wussten, dass ihre Volksabstimmung auch die anderen Verträge berührt. Jetzt gibt es ein böses Erwachen, denn das haben sie nicht gewollt. Nach einer in der Zeitung "SonntagsBlick" veröffentlichten Umfrage lehnen 74 Prozent eine Kündigung der EU-Verträge ab, 19 Prozent sind dafür und sieben Prozent unentschieden. Für die Umfrage hatte das Meinungsforschungsinstitut Isopublic 1002 Menschen befragt.

Tja, Augen auf in der Politik. Ihr in der Schweiz seid doch wirklich zu dämlich. Sie sind zu sehr damit beschäftigt, die Löcher im Käse zu zählen.

Mein Gott, was würden wir nur ohne Erleuchtete wie Dich, die ihre Weisheiten durch Foren wie dieses uns Unwissenenden, durch Frank.. ehm Löcherzählen bei Käse- und Kräuterschwaden ermüdeten Almöhis (gratis!) zur Verfügung stellen und uns Zurückgebliebene am Glanz ihres Lichts teilhaben lassen, denn bloss tun? Danke Deiner, Du Guter! Es besteht also trotz allem noch Hoffnung auf Rettung, was mein Herz mit Freude erfüllt!

Jetzt wissen wir also, dass wir eigentlich gar nicht wollten und dass also alle Welt recht hat, wenn sie die himmelschreienden Demokratiedefizite und Menschenrechtsverletzungen der Schweiz anprangert.

Neidvoll wendet sich unser Blick gen Norden, den demokratischen Olymp der Zivilisation, Spitzenreiter aller Rankings und Hort des Volkswohls, der immensen Durchschnittslöhne, Investitionsausgaben, Super-Infrastruktur und der Spitzenforschung, der jahrhundertelangen Tradition in Friedfertigkeit und Bürgermitbestimmung.



LG

[Barbarossa]

Die Verträge von Maastricht gelten nicht für die Schweiz, da sie ja nicht zu der EU gehört. Stattdessen hat man mit ihr 1999 sieben bilaterale Abkommen geschlossen.
Sie regeln neben der Freizügigkeit die Teilnahme der Schweiz am EU-Binnenmarkt.

Abkommen über die Freizügigkeit (Personenfreizügigkeit)
Abkommen über gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertungen (Beseitigung technischer Handelshemmnisse)
Abkommen über bestimmte Aspekte des Öffentlichen Beschaffungswesens
Abkommen über den Handel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen
Abkommen über den Landverkehr
Abkommen über den Luftverkehr
Rahmenabkommen über wissenschaftlich-technische Zusammenarbeit (Forschungsabkommen)

...

Du hast recht, ich meinte auch Schengen, aber die Verträge mit der Schweiz sind noch viel weitreichender, als im Schengener Abkommen festgelegt.

[Titus Feuerfuchs]

.
[...]
Unsere Firma hätte eine solche Situation gnadenlos ausgenutzt, dem Verhandlungspartner gezeigt, wer am längeren Hebel sitzt und zum Schluss unsere Bedingungen diktiert. Konzerne sind in einer solchen Lage nicht gerade feinfühlig. Politiker wohl auch nicht.

Es ist keine bahnbrechend neue Erkenntnis, dass Unternehmens- und Staatsführung ebenso zwei Paar Schuhe sind, wie BWL und VWL. Nichtsdestotrotz sind Politiker, wie jüngst der Unternehmer Frank Stronach in Ö, immmer wieder daran gescheitert.

Die Schweizer sind nicht so doof, wie so mancher Besserwisser aus Brüssel oder Deutschland zu wissen glaubt, das haben sie in der Vergangenheit ausgiebigst bewiesen.

Dieses "bessere Wissen" wird dann auch noch mit erhobenem Zeigefinger in einer Manier, die an preußischen Militarismus der wilhelminischen Ära erinnert, kundgetan.

Ich darf auch daran erinnern, dass es Deutschland war, das sich im 20.Jh. sehenden Auges mehrfach ins offene Messer fallen ließ und sich dieses in der Wunde selber noch um 90 Grad drehte, sodass sich selbige nicht schloss, und nicht die Schweiz.
Dass es nicht noch schlimmer gekommen ist, verdankt D der Tüchtigkeit und dem Fleiß seiner Bev. sowie einer ordentlichen Portion Glück im Unglück.

Kein anderer Staat Europas hat das Zeitalter der Extreme, wie das "kurze" 20. Jh. von Hobsbawn so treffend tituliert wurde, so gut überstanden wie die Schweiz.

Und zz ist es wieder Deutschland, das dabei ist, sich gleich an mehreren Fronten erneut in die Sch... zu reiten und nicht die Schweiz.
Deutschland sollte von der Schweiz lernen und nicht umgekehrt.

Ich wünschte, Deutschland hätte solche Luxusprobleme wie die CH und ich wünschte, Österreich wäre einen ähnlichen Weg wie die CH gegangen.

. [...]
Ihr in der Schweiz seid doch wirklich zu dämlich. Sie sind zu sehr damit beschäftigt, die Löcher im Käse zu zählen.

Fuck off the Oesis![...]

Ist das die Denkweise und Diktion, die beim heutigen Lehrpersonal an Deutschlands Unis usus ist?
Da wundert einen dann nichts mehr, denn gesellschaftliche Systeme neigen ja bekanntlich dazu, sich selbst zu reproduzieren.

Wer keine Lust hat, am deutschen Wesen zu genesen, ist halt ein bisserl doof, nicht wahr?


Diese Haltung hat Gauck ja auch jüngst in Indien wieder sehr authentisch vermittelt.


Und auf der anderen Seite macht ihr euch laufend ins Höschen, dass sich irgendeine im neomarxistischen Toleranzraster befindliche Minderheit von euch beleidigt, bzw. dass sich irgend ein anderer Staat auf den Schlipps getreten fühlen könnte.

Deshalb kein Asyl für Snowden, deshalb gratis U-Boote für Israel, deshalb keine Forderung nach Streichung der Benes-Dekrete als Bedingung für einen EU-Beitritt Tschechiens, deshalb erträgt man die dummdreisten Beleidigungen eines Erdogans, etc, etc...

[ehemaliger Autor K.]

RedScorpion

Na endlich ist meine Botschaft auch in den Bergen angekommen. Lange hat es gedauert, aber jetzt weiß es auch der letzte Almbewohner. Ja, Deutschland ist die Nummer Eins! Ex Germania lux! We are the best, fuck off the rest! Blüh im Glanze dieses Glückes, blühe deutsches Vaterland!

Und auch unsere Universitäten sind besser, denn ihr habt ja nur Jodelschulen, in denen man sein Jodeldiplom machen kann. Und viele Schweizer sagen sich nun nach der Abstimmung:

Mein Name ist Hase
ich weiß von nichts!
Ist hier was geschehen?
Ich hab nichts gesehen!
Nur Gras und Klee
und im Winter viel Schnee.
Mein Name ist Hase
ich weiß nicht Bescheid.

Und es freut mich, dass ihr endlich die Fülle meiner Gedanken erkannt habt. Beschämt werdet ihr euch jetzt fragen: Warum haben nicht wir diese Gedanken gehabt? Warum haben wir nicht gesehen, was doch so offensichtlich ist? Warum musste uns erst jemand an die Hand nehmen und uns den Weg zum Baum der Erkenntnis zeigen?

Wenn die Adler schweigen, plappern die Papageien. Aber wollen sie weiter Papageien sein? Wer will denn jetzt noch diese sinnlosen Worte hören, die sie doch selber nicht mehr ertragen können? Wer braucht noch diese konfusen Gedanken, diese unsinnige Abfolge von Reflexen der Neuronen? Nein, worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen.
Ehrfurchtsvoll und ergriffen schauen sie auf zum blauen Firmament, sehen den Adler ruhig und majestätisch seine Kreise ziehen, immer höher hinauf in Regionen, die den Normalsterblichen für immer verschlossen bleiben, die reserviert sind und bleiben für die Olympier, die von dort oben lächelnd und mitleidig auf sie herabsehen.

Der Adler ist bald nur noch ein kleiner Punkt am riesigen Himmelszelt. Diese Welt ist zu klein für ihn. Was ist denn schon für ihn die Erde? Ein Staubkorn im Meer der Sterne, ein mikroskopisch kleiner Fleck in den unendlichen Weiten des Universums. Nein, diese Welt ist nicht genug! Der ganze Kosmos muss es sein!

(Ist dieser Beitrag jetzt eigentlich ironisch oder nicht? Hab ich jetzt ganz vergessen. )

[dieter]

Lieber Karlheinz.
das mit dem Adler und den Papageien hat mir sehr gut gefallen. Ich weiß, das ist alles nur ironisch gemeint, unsere lieben Alpenjodler werden aber verstehen, dass dabei auch ein Körnchen Wahrheit dabei ist.

[Barbarossa]

...

(Ist dieser Beitrag jetzt eigentlich ironisch oder nicht? Hab ich jetzt ganz vergessen. )

Das ist jetzt allerdings eine gute Frage. Ich denke allerdings, es geht schon mehr in die Richtung Sarkasmus.

Ich habe gerade ein Statement verfasst: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 846#p31846