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Moderator: Barbarossa

 
Ruaidhri
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 21:16

Das ändert nichts daran, dass die Niederlande in der Srebrenica-Angelegenheit schneller und lauter "Alarm" hätte rufen müssen. Es ändert auch nichts daran, dass die niederländischen Blauhelm-Soldaten in ihren Stellungen hätten bleiben müssen. Die Hauptschuld liegt bei der UNO. Aber die Holländer haben in Srebrenica alles andere getan, als sich mit Ruhm zu bekleckern.

Kann man so stehen lassen, hätte aber just in der Situation auch Soldaten jeder anderen Nation genauso passieren können, denn letztlich fehlten klare Ansagen, warum auch immer, die Hintergründe sind hier gut dargestellt worden.
Anforderungen an irgendwelche Heldentaten, ohne die Möglichkeiten und die Grenzen der Soldaten an jenem Tag in Srebrenica zu sehen, ist etwas zu simpel.
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Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 01:14

Ruaidhri hat geschrieben:
Kann man so stehen lassen, hätte aber just in der Situation auch Soldaten jeder anderen Nation genauso passieren können, denn letztlich fehlten klare Ansagen, warum auch immer, die Hintergründe sind hier gut dargestellt worden.
Anforderungen an irgendwelche Heldentaten, ohne die Möglichkeiten und die Grenzen der Soldaten an jenem Tag in Srebrenica zu sehen, ist etwas zu simpel.

Über "Möglichkeiten und Grenzen" nachzudenken wird der Sachlage auf jeden Fall viel eher gerecht, als spartiatische Heldentaten einzufordern.

Die Sache mit dem Schnaps nach vollzogener "Säuberung" finde ich trotzdem weiterhin unsäglich. Aber wie schon gesagt: Ich habe leicht reden, hier in meiner warmen Wohnung, im bequemen Sessel, nur mit der Computertastatur kämpfend...
 
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Barbarossa
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 10:44

Das mit dem Schnaps oder Sekt stimmt so aber auch nicht, es war wohl nur Wasser drin:

Heute ist mehr bekannt über die Umstände, unter denen das Foto entstand. Unmittelbar nach den serbischen Sturm auf Srebrenica, am 11. und 12. Juli, hatte Karremans mit Mladić vergeblich im Hotel Fontana in Bratunac über die Modalitäten eines Rückzugs der rund 430 UNO-Blauhelme und die Evakuierung Tausender Flüchtlinge verhandelt. Der serbische General wandte eine aggressive Strategie der Erniedrigung, Einschüchterung und offenen Drohungen an: Erst wollte er nur mit Vorgesetzten Karremans sprechen, dann lehnte er Gespräche mit hochrangigen Abgesandten der UNO ab. Karremans warf er entgegen: „UNPROFOR … ist bislang noch kein Angriffsziel… Ich denke, Sie wollen Ihr Leben nicht verlieren.“[4] Als Karremans bat, mit den holländischen UN-Soldaten zu sprechen, die die Serben im Hotel als Geiseln hielten, stimmte Mladić plötzlich zu. Er bestellte Wein und Wasser, Karremans wurde ein Glas in die Hand gedrückt. Dies mag den verängstigten Blick des völlig überforderten und übermüdeten holländischen Kommandeurs erklären...
Quelle: http://www.europa.clio-online.de/site/l ... fault.aspx
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Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 14:35

Barbarossa hat geschrieben:
Das mit dem Schnaps oder Sekt stimmt so aber auch nicht, es war wohl nur Wasser drin:

Heute ist mehr bekannt über die Umstände, unter denen das Foto entstand. Unmittelbar nach den serbischen Sturm auf Srebrenica, am 11. und 12. Juli, hatte Karremans mit Mladić vergeblich im Hotel Fontana in Bratunac über die Modalitäten eines Rückzugs der rund 430 UNO-Blauhelme und die Evakuierung Tausender Flüchtlinge verhandelt. Der serbische General wandte eine aggressive Strategie der Erniedrigung, Einschüchterung und offenen Drohungen an: Erst wollte er nur mit Vorgesetzten Karremans sprechen, dann lehnte er Gespräche mit hochrangigen Abgesandten der UNO ab. Karremans warf er entgegen: „UNPROFOR … ist bislang noch kein Angriffsziel… Ich denke, Sie wollen Ihr Leben nicht verlieren.“[4] Als Karremans bat, mit den holländischen UN-Soldaten zu sprechen, die die Serben im Hotel als Geiseln hielten, stimmte Mladić plötzlich zu. Er bestellte Wein und Wasser, Karremans wurde ein Glas in die Hand gedrückt. Dies mag den verängstigten Blick des völlig überforderten und übermüdeten holländischen Kommandeurs erklären...
Quelle: http://www.europa.clio-online.de/site/l ... fault.aspx

Wenn das so gewesen sein sollte, leiste ich Abbitte. Es kursieren diverse Versionen über die Abläufe. Wird sich wohl nie mehr wirklich klären lassen. Auf faz.net habe ich einen Bericht gefunden, der plastischer werden lässt, was Mladic für ein Typ war und unter welchem Druck die Niederländer seinerzeit gestanden haben. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 04341.html
 
Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 18:20

Barbarossa hat geschrieben:
Das mit dem Schnaps oder Sekt stimmt so aber auch nicht, es war wohl nur Wasser drin:


Es ist tatsächlich so abgelaufen, wie in dem von Dir verlinkten Text berichtet. Ich habe bei Youtube ein Video von den "Verhandelungen" zwischen Karremans und Mladic gefunden. Knapp 40 Minuten lang, englisch untertitelt, und völlig skurril. Unglaublich.

Ja, es war kein Schnaps sondern Wasser, und ja, es ist den Niederländern aufgedrängt worden, ebenso wie eine Zigarette kurz vorher. Unter dem Strich macht das die Sache aber nicht besser. Eher schlimmer.


Aus dem Video geht hervor, dass die Serben die Übergabe der Schutzzone nicht "gefordert" haben. Die Verhandlungen fanden auf Wunsch Karremans statt. Und in den Verhandlungen hat Karremans die Übergabe ANGEBOTEN! Er sagt mehrfach, dass er dieses Angebot (besser: die Bitte, das niederländische Bataillon und die bosnischen Flüchtlinge ohne Gewalt abziehen zu lassen) auf Weisung seiner Vorgesetzten unterbreiten würde. Zitat: "Ich bin nur der Klavierspieler. Schieß nicht auf den Klavierspieler." (Könnte ein Hinweis auf einen französischen Film oder auf amerikanische "urban legends" sein...)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er an der Stelle gelogen hat. Und wenn er nicht gelogen haben sollte, dann kann man daraus nur den Schluss ziehen, dass die UNO nie die Absicht hatte, Schutzzonen zu verteidigen. So betrachtet hätten sich die Dänen in Tuzla fast "befehlswidrig" verhalten, als sie geschossen haben.

Sicher erscheint mir, dass die Niederländer in Srebrenica über Monate hinweg schlecht versorgt wurden und dass sie keinerlei Rückhalt durch übergeordnete Stellen hatten. Kein Sprit mehr, selbst grundlegende Lebensmittel wie Bier gab es nicht mehr :angel: ... Von diesen Menschen den "Heldentod" zu verlangen, ist ... unangemessen. Vorsichtig formuliert.

Wer sich für das Video interessiert:

https://www.youtube.com/watch?v=idf_sdeVpO4
 
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 22:12

Barbarossa hat geschrieben:
Das mit dem Schnaps oder Sekt stimmt so aber auch nicht, es war wohl nur Wasser drin:


Das ist genau das was ich immer predige . Man soltle sich noch vorschnell von Bildern leiten lassen und schon gar nicht von vorschnellen Pressemeldungen. Die Wahrheit lässt sich so nicht vollständig erfassen und erfährt später meistens eine Relativierung. Nur dass es die meisten es später nicht mehr so brennend interessiert.

Hinsichtlich der stationierten UN-Soldaten hätte man das Mandat auch in ein robustes Mandat nach Artikel 42 umwandeln können. Die Anzeichen und der Grund für solches Mandat hätten sich schon Wochen vorher abgezeichnet. Die dortigen UN- Soldaten in Srebrenica wurden kläglich in Stich gelassen und waren zudem mit der Mission eindeutig überfordert. Die wirkliche Verantwortlichen sitzen meines Erachtens ganz wonaders und sind nie belangt worden.
 
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Barbarossa
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 22:49

Das ist schon richtig. Aber es ist auch manchmal schwierig, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Übrigens: Das Bild mit Kommandeuren mit den Gläsern in der Hand war mir nicht erinnerlich. Das kann mich demnach entweder nicht sehr beeindruckt haben oder ich hatte es erst gar nicht mitbekommen.
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Spartaner
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 22:51

Kohlhaas hat geschrieben:
Sicher erscheint mir, dass die Niederländer in Srebrenica über Monate hinweg schlecht versorgt wurden und dass sie keinerlei Rückhalt durch übergeordnete Stellen hatten. Kein Sprit mehr, selbst grundlegende Lebensmittel wie Bier gab es nicht mehr :angel: ... Von diesen Menschen den "Heldentod" zu verlangen, ist ... unangemessen. Vorsichtig formuliert.

Wer sich für das Video interessiert:

https://www.youtube.com/watch?v=idf_sdeVpO4

Mit Sicherheit lag es nicht daran das die Niederländer schlecht versorgt waren und dass sie kein Bier hatten ist auch nicht der Grund. Eine UN-Mission ist kein "Ponyhof". Über die Definition des Rückhaltes der übergeortneten Stellen gebe ich dir Recht. Nur das müsste in nachhinhein konkretisiert und besser definiert werden.
 
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

17.07.2015, 22:56

Barbarossa hat geschrieben:
Das ist schon richtig. Aber es ist auch manchmal schwierig, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Übrigens: Das Bild mit Kommandeuren mit den Gläsern in der Hand war mir nicht erinnerlich. Das kann mich demnach entweder nicht sehr beeindruckt haben oder ich hatte es erst gar nicht mitbekommen.

Ich muss zugeben, dass ich damals auch schockiert war und sogar so etwas wie Wut empfand. Nachdem ich aber etwas darüber nachgedacht und recherchiert hatte, kamen wir Zweifel an der Version. Meine Glaubseligkeit für Pressemeldungen hält sich auch deshalb in Grenzen.
 
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

18.07.2015, 10:23

Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Kohlhaas,
egal ob ihnen Leos zur Verfügung standen oder nicht, sie hätten den Ort mit ihren Bewohnern und Flüchtlingen militärisch verteidigen müssen, selbst wenn sie bei der Verteidigung alle gefallen wären. :roll:

Lieber Dieter,
du hast wahrscheinlich zuviel den Film "The Rock -Fels der Entscheidung" angesehen.- Als die Elitesoldaten die in Alcatraz über die Kanalistion in die Festung eindrangen und dann nachdem sie überrumpelt wurden und nicht ihre Waffen fallen liesen bis auf den letzten Mann niedergemacht wurden. :mrgreen:
Im wahren Leben sieht es aber anders aus. Da hängt jeder an seinem Leben, vorallem wenn man zu Hause noch Frau und Kinder hat. :wink:

Lieber Spartaner,
als Soldat muß man immer damit rechnen getötet zu werden. :wink: Wenn die Niederländer gewusst haben, dass sie dieses Gebiet nicht beschützen können, dann brauchen sie da überhaupt nicht hinzugehen. Auch als Soldat sollte es eine Ethik geben. Es geht nicht, Soldat nur für eine selbstgewählte Tätigkeit zu sein und sonst seine auf sie hoffenden Menschen nicht zu schützen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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dieter
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

18.07.2015, 10:28

Kohlhaas hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Kohlhaas,
wenn sie nicht verpflichtet waren als UN-Soldaten die Menschen zu schützen, dann war das Schutzgebiet in Srebrenica nicht zu schützen und es war nur ein Scheinschutz. Es gibt aber im deutschen Strafrecht die Tat der Unterlassenen Hilfeleistung, der auch strafrechtlich verfolgt wird. Die Niederländer können sich nicht damit rausreden, sie hätten von den Massakern nichts mitbekommen. :roll:


Du missverstehst immer noch die Art des Einsatzes. Die UN-Mission in Bosnien war zustande gekommen aufgrund des Abkommens von Dayton, mit dem "formal" der Bosnienkrieg beendet worden ist. Unterzeichner des Abkommens waren Serbien, Kroatien und Bosnien-Herzegowina. Aufgabe der Blauhelme sollte es sein, bei der Umsetzung des zivilen Teils des Abkommens zu unterstützen. Die Niederländer waren nicht "Kriegspartei", waren mit Billigung aller beteiligten Konfliktparteien vor Ort und hatten keine Befugnis, gegen eine der Parteien vorzugehen. Sie durften nur sich selbst verteidigen, nicht aber Bürger des Landes. Die Verteidigung von Bürgern fällt allein in die Souverenität jeder Nation.

Lieber Kohlhaas,
wenn sie keine Befugnis hatten gegen eine der Parteien vorzugehen, dann braucht man sie auch nicht. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Ruaidhri
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

18.07.2015, 12:12

Lieber Kohlhaas,
wenn sie keine Befugnis hatten gegen eine der Parteien vorzugehen, dann braucht man sie auch nicht.


Immer noch nichts verstanden, oder? Man brauchte die Soldaten- unter der Prämisse, dass die Dinge so gelaufen wären, wie es gedacht war. Darauf waren die Möglichkeiten und Grenzen zugeschnitten, bewusst nicht auf einen Kampfeinsatz zugunsten einer Partei.
Sie liefen anders, ob unvorhergesehen oder nicht vorhersehbar, lasse man mal offen. Als das Geschehen aus dem Ruder lief, reagierte man auf Regierungs/ Nato/ Uno Ebene auf die neue Situation zu träge, das ist richtig.
Der ursprüngliche Auftrag lautete wie von Kohlhaas beschrieben. Das ist doch so schwierig nicht zu verstehen, dass die Situation sich anders entwickelte als vorgesehen und ein Eingreifen vom Schutze einer Partei zumindest im Rahmen des Auftrages durchaus zu hinterfragen war, bevor es zu Waffeneinsatz kam.
Zur eigenen Ehr am Heldengedenktag in einer solch schwierigen, unklaren Situation drauflos zu ballern als Lösung, gar Pflicht zu fordern, wird dem gesamten Hintergrund nicht gerecht.
Hätten die Niederländer eingegriffen, wären sie moralisch sicher besser weggekommen, welche (völker) rechtlichen Konsequenzen das aber wieder gezeitigt hätte, sollte man durchaus bedenken.
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LG Ruaidhri
 
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

18.07.2015, 21:44

Ich muss mich selbst korrigieren. Ein robustes Mandat gab es erst nach den Ereignissen in Bosnien -Herzogowina, aber das macht das Ganze nur noch schlimmer. Die UN- Soldaten waren defensiv eingestellt und nicht ermächtigt für gewaltsame Befreiungsaktionen.
"Über Jahrzehnte hinweg waren UNO-Soldaten stets einem streng defensiven Mandat unterworfen. Der Einsatz von Waffen war ihnen demnach nur im Fall eines Angriffs auf die eigene Sicherheit erlaubt - mit teils katastrophalen Folgen: So mussten UNO-Blauhelme bei ihrem Einsatz in Bosnien-Herzegowina 1995 tatenlos mit ansehen, wie bosnische Serben in Srebrenica ein Massaker an Tausenden Zivilisten verübten."
http://derstandard.at/1322209/Robustes- ... von-Gewalt
 
Spartaner
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

18.07.2015, 21:49

Ruaidhri hat geschrieben:
Immer noch nichts verstanden, oder? Man brauchte die Soldaten- unter der Prämisse, dass die Dinge so gelaufen wären, wie es gedacht war. Darauf waren die Möglichkeiten und Grenzen zugeschnitten, bewusst nicht auf einen Kampfeinsatz zugunsten einer Partei.
Sie liefen anders, ob unvorhergesehen oder nicht vorhersehbar, lasse man mal offen. Als das Geschehen aus dem Ruder lief, reagierte man auf Regierungs/ Nato/ Uno Ebene auf die neue Situation zu träge, das ist richtig.
Der ursprüngliche Auftrag lautete wie von Kohlhaas beschrieben. Das ist doch so schwierig nicht zu verstehen, dass die Situation sich anders entwickelte als vorgesehen und ein Eingreifen vom Schutze einer Partei zumindest im Rahmen des Auftrages durchaus zu hinterfragen war, bevor es zu Waffeneinsatz kam.
Zur eigenen Ehr am Heldengedenktag in einer solch schwierigen, unklaren Situation drauflos zu ballern als Lösung, gar Pflicht zu fordern, wird dem gesamten Hintergrund nicht gerecht.
Hätten die Niederländer eingegriffen, wären sie moralisch sicher besser weggekommen, welche (völker) rechtlichen Konsequenzen das aber wieder gezeitigt hätte, sollte man durchaus bedenken.

Lieber Ruaidhri,
ich geb dir diesbezüglich vollkommen Recht. Mit solche "Revolverpistolen" wie sie Dieter fordert, kann man vielleicht ein Western drehen mit Film-Ausgang -Happy end . In der Realität sieht es anders aus.
Wenn es nach Dieter geht, näht ein guter UN-Soldat seine Schusswunden selber. :mrgreen:
Zitat :
dieter hat geschrieben:
Lieber Spartaner,
als Soldat muß man immer damit rechnen getötet zu werden. :wink: Wenn die Niederländer gewusst haben, dass sie dieses Gebiet nicht beschützen können, dann brauchen sie da überhaupt nicht hinzugehen
 
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

19.07.2015, 05:14

Spartaner hat geschrieben:
Ich muss mich selbst korrigieren. Ein robustes Mandat gab es erst nach den Ereignissen in Bosnien -Herzogowina, aber das macht das Ganze nur noch schlimmer. Die UN- Soldaten waren defensiv eingestellt und nicht ermächtigt für gewaltsame Befreiungsaktionen.
"Über Jahrzehnte hinweg waren UNO-Soldaten stets einem streng defensiven Mandat unterworfen. Der Einsatz von Waffen war ihnen demnach nur im Fall eines Angriffs auf die eigene Sicherheit erlaubt - mit teils katastrophalen Folgen: So mussten UNO-Blauhelme bei ihrem Einsatz in Bosnien-Herzegowina 1995 tatenlos mit ansehen, wie bosnische Serben in Srebrenica ein Massaker an Tausenden Zivilisten verübten."
http://derstandard.at/1322209/Robustes- ... von-Gewalt

So habe ich das auch noch von damals in Erinnerung. Da konnte man nur mit dem Kopf schütteln.
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