Gibt es Gott ?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

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Maksim
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Kosmonaut Juri Alexejewitsch Gagarin (Юрий Алексеевич Гагарин), der erste Mensch im Weltall, hat ein Treffen mit Staats- und Parteichef Chruschtschow.

"Genosse Juri Alexejewitsch, hast Du da oben Gott gesehen?", fragt Chruschtschow. "Ja, das habe ich.", meint Gagarin. "Das habe ich mir gedacht - hier hast Du 10.000 Dollar, und kein Mensch erfährt davon!"

Später hat Juri Alexejewitsch eine Audienz bei Papst Johannes XXIII.

"Haben Sie da oben Gott gesehen, Herr Gagarin ?", fragt der Papst. "Nein", meint Gagarin. "Das habe ich mir gedacht - hier haben Sie 100.000 Dollar, und kein Mensch erfährt davon!"

Schließlich hat Gagarin ein Meeting mit dem Präsidenten der USA, John F. Kennedy.

"Haben Sie da oben Gott gesehen, Mister Gagarin ?", fragt Kennedy. "Ja", meint Gagarin. "Nun, letztlich ist mir das ja egal. Ich habe genauso viele Atheisten wie Theisten unter meinen Wählern." erwidert Kennedy.

Daraufhin Gagarin "Sie ist schwarz ..."


elysian hat geschrieben:Recht amüsant und ausgesprochen pragmatisch formulierte ein Römer (leider ist mir entfallen, welcher es war):
Es ist gut, dass es die Götter gibt. Und weil es gut ist, lasst uns glauben, dass es sie gibt!

Ob es einen oder mehrere Götter gibt oder nicht, ist m.W.n. nicht verifizierbar und noch nicht einmal falsifizierbar.
Eine allgemeingültige Aussage ist unmöglich.
Hier kann nur jeder Mensch für sich entscheiden.
(...)
Um eines noch klar zu stellen: ich bin Agnostiker, nicht gläubiger Christ.
Danke ! Ich wollte nämlich gerade fragen, ob Du zufällig im Verband katholischer Rechtsanwälte organisiert bist. :wink:

Nein, auch ich bin "nichtgläubig" ... obwohl ich immer glaube, dass mein Schwein pfeift, wenn ich die Worte "Katholizismus" "Vatikan" oder "Papst" höre. Ich kann die Kuttenträger nämlich nicht sonderlich gut ab.

In einem anderen Forum habe ich gerade so einem "Bruder Johannes" gewaltig den Poppes versohlt. :lol:

Religion ist Opium fürs Volk ! :wink:
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Barbarossa
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Maksim hat geschrieben:Religion ist Opium fürs Volk...
...sprach W. I. Lenin und gründete einen Staat, in dem dann eine Partei herrschte, die für unfehlbar erklärt wurde, die etwas ganz ähnliches, wie eine Religion - eine Ideologie - zur "historischen Gesetzmäßigkeit" erklärte.
:?
Die Diskussion ist eröffnet!

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Maksim
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Barbarossa hat geschrieben:
Maksim hat geschrieben:Religion ist Opium fürs Volk...
...sprach W. I. Lenin und gründete einen Staat, in dem dann eine Partei herrschte, die für unfehlbar erklärt wurde, die etwas ganz ähnliches, wie eine Religion - eine Ideologie - zur "historischen Gesetzmäßigkeit" erklärte.
:?
Wladimir Illitsch hat vieles gesagt. Einiges stammte auch aus den eigenen Hirnwindungen, aber ...

Die Feststellung „Religion“ sei „Opium des Volkes“ stammt aus der 1844 veröffentlichten Abhandlung Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie von Karl Marx, in der Marx zu folgendem Ergebnis kommt:

„Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen.“

Weiter stellt er fest:

„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.“

Diese Aussage wurde in der Folgezeit auf die Form „Religion ist Opium für das Volk“ verkürzt.
elysian
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@maksim

Nein. Aber mich regt es nur immer wieder auf, wenn ich auf theistischen oder atheistischen Fundamentalismus treffe. ;)

Ich halte mehr davon, wenn sich die verschiedenen Weltanschauungen mit Respekt begegnen, soweit nicht eine der Weltanschauungen menschenverachtend ist (z.B. die Rassenideologie, etc.).

Ob man an Gott glaubt, ist eine persönliche Entscheidung.
Man kann mit Marx Worten für sich entscheiden, nicht religiös sein zu wollen.
Allerdings ist der Satz problematisch, insoweit er als über die persönliche Entscheidung hinaus verstanden wird und dann ein Werturteil über die Entscheidung anderer Menschen fällt. (ob Marx den Satz absolut oder relativ verstand, kann man dahingestellt bleiben lassen)

Auch an für sich kann man diesen Satz kritisieren.
Zum einen vermag er nicht die Religiösität glücklicher, erfolgreicher, zufriedener Menschen zu erklären. Diese kann ich mir nicht als bedrängte Kreatur vorstellen. Aus eigener Erfahrung weiß ich ebenso wenig, warum sie eine bedrängte Kreatur sein sollen, wie ich wüsste, warum sie sich des Gottes so sicher sind.
Weiterhin teile ich nicht die Einschätzung einer herzlosen Welt. Wir leben sicherlich nicht im Paradies (in dem aber auch nur religiöse Menschen vorkommen ^^), aber herzlos? Wenn jemand fällt, kümmern sich Untersuchungen zufolge die Mitmenschen in kurzer Zeit um die gestürzte Person. Die Menschen spenden, engagieren sich in wohltätigen Verbänden und vieles mehr. Oder als etwa Kölns Kapitän Ümit Özat zusammenbrach, erhielt er später tausende Genesungsschreiben.
Und ich wage zu behaupten, man müsse nicht religiös sein, um mitfühlen zu können. Wie kann aber eine Welt, in der es so viel Mitgefühl gibt, eine herzlose Welt sein?
sic transit gloria mundi
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Maksim
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elysian hat geschrieben:Nein. Aber mich regt es nur immer wieder auf, wenn ich auf theistischen oder atheistischen Fundamentalismus treffe. ;)
Echt ? Wooo ? :shock: :wink:
Ob man an Gott glaubt ...
Marx hat von "Religion" gesprochen, nicht von "Gott" oder "Glaube". Im Kontext seiner Zeit, der aber durchaus auch auf die Jetztzeit anwendbar ist - allerdings wohl nur bei den weniger aufgeklärten Menschen, ist die Religion das Opium des Volkes. Es wird mit dem Opiat "Religion" von der Obrigkeit sediert. Das ist / war aber nicht nur im Christentum so.

Die Speisevorschriften der Muslime stammen aus einer Zeit, als (z.B.) noch keine Kühlschränke oder Antibiotika vorhanden waren. Hätte der Prophet seinen Schäflein gesagt "Kein Schweinefleisch essen, es setzt bei mangelnder Hygiene und großer Hitze Trichinen / Salmonellen an, das ist ungesund !" hätten seine Schäflein vermutlich den Kopf geschüttelt und weiter am Schweineknochen genagt. Aber ...

"Wenn Ihr Schweinfleisch esst, dann erzürnt Ihr Mr. X, dann kommt Ihr nicht ins Paradies !" hatte den gewünschten Erfolg.

Im Kastensystem der Hindus darf sich niemand gegen die Kastengrenzen auflehnen ... die Hindugötter mögen das nicht. Warum ?

Usw ... usf ... .

Religionen dienen dazu, das Volk zu sedieren, ruhhig zu stellen, damit es sich nicht gegen die Obrigkeit auflehnt. Der "Lohn" für "Gottgefälligkeit" kommt dann "im Nachleben". Deshalb sprach Marx vom "Opium fürs Volk".

Lange Rede, kurzer Sinn ... die Konditionierung des Volkes wird mit "Religion" betrieben.
elysian
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Maksim hat geschrieben: Marx hat von "Religion" gesprochen, nicht von "Gott" oder "Glaube". Im Kontext seiner Zeit, der aber durchaus auch auf die Jetztzeit anwendbar ist - allerdings wohl nur bei den weniger aufgeklärten Menschen, ist die Religion das Opium des Volkes. Es wird mit dem Opiat "Religion" von der Obrigkeit sediert. Das ist / war aber nicht nur im Christentum so.
Religion, religio, Gott, Glaube, etc. sind durchaus austauschbare Synonyme. Letztlich stellt sich immer die Frage: wird das Volk ruhig gestellt? Dies ist eine grundsätzliche Aussage, die zeitlose Gültigkeit haben muss oder verkehrt ist.
Ich habe meine Zweifel an dieser These, schließlich blendet sie die Religiösität der sog. Obrigkeit einfach aus oder verneint sie argumentlos.
Nebenbei sei bemerkt, dass Obrigkeit auch zu Marxens Zeiten kein abgeschlossener sozialer Raum mehr sein musste und dies der Religiösität keinen Abbruch tat. Ein m.E. durchschlagendes Beispiel hierfür sind die USA.
Die Speisevorschriften der Muslime stammen aus einer Zeit, als (z.B.) noch keine Kühlschränke oder Antibiotika vorhanden waren. Hätte der Prophet seinen Schäflein gesagt "Kein Schweinefleisch essen, es setzt bei mangelnder Hygiene und großer Hitze Trichinen / Salmonellen an, das ist ungesund !" hätten seine Schäflein vermutlich den Kopf geschüttelt und weiter am Schweineknochen genagt. Aber ...

"Wenn Ihr Schweinfleisch esst, dann erzürnt Ihr Mr. X, dann kommt Ihr nicht ins Paradies !" hatte den gewünschten Erfolg.
Damit setzt Du aber voraus, dass der Prophet über eine entsprechende Kenntnis verfügte und aus anderen Gründen auf diese Erklärung auswich.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Krankheiten als göttliche Strafen oder Prüfungen verstanden wurden (z.B. Hiob, Epilepsie, etc.).
Von dieser Prämisse ausgehend kommt man geradezu notwendig zur besagten Bewertung des Schweinefleisches, wenn sein Genuss regelmäßig zu einer Erkrankung führt.

Zudem kann ich jetzt nicht nachvollziehen, wieso die Obrigkeit das Volk gerade dadurch sediert, dass Volk wie Obrigkeit Schweinefleisch als unrein verdammen und nicht essen.

Wenn Du darauf hinaus willst, dass Menschen die Religion machen, so ist Dir vielleicht aufgefallen, dass ich diesem Teil des Zitats gerade nicht widersprach. Hier stimme ich vielmehr zu. Religion, Glaube oder wie auch immer ist ein Sich-ein-Bild-Machen(-von-Gott). Wobei dies nicht notwendig von einem möglichen Gott losgelöst geschehen muss.
Im Kastensystem der Hindus darf sich niemand gegen die Kastengrenzen auflehnen ... die Hindugötter mögen das nicht. Warum ?

Usw ... usf ... .
Umgekehrt kann und wird mitunter auch die Demokratie religiös fundiert, als die der Gleichheit vor Gott angemessene Gesellschaftsform.
Andere Systeme kamen hierzu wiederum sehr gut ohne Gott oder Götter aus (z.B. diverse atheistische Systeme; s.aber auch: mos maiorum).
Religionen dienen dazu, das Volk zu sedieren, ruhhig zu stellen, damit es sich nicht gegen die Obrigkeit auflehnt. Der "Lohn" für "Gottgefälligkeit" kommt dann "im Nachleben". Deshalb sprach Marx vom "Opium fürs Volk".

Lange Rede, kurzer Sinn ... die Konditionierung des Volkes wird mit "Religion" betrieben.
Dies trifft z.B. auf die antiken Religionen nicht zu, in denen man keinen Lohn im Nachleben versprochen bekam.
Auf das Christentum trifft es auch nur bedingt zu. Schließlich kann nach christlicher Auffassung auch ein gottgefällig lebender Mensch letztlich sündig sein.
Anders mag dies in den beiden Gesetzesreligionen sein, in denen man sich an bestimmte Vorgaben halten kann. Allerdings sind diese mitunter widersprüchlich oder in ihrer Bedeutung unsicher.
Andererseits ist Gleichmut auch ein philosophisches Ziel, wenn ich an die Epikureer und die Stoiker erinnern darf.
Weiterhin kann es durchaus gottgefällig sein, sich gerade gegen die Obrigkeit aufzulehnen, wenn diese wiederum von Gott abgefallen ist.

Aus diesen und weiteren Gründen lehne ich eine Konditionierung durch die Religion als falsche Annahme ab.
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Maksim
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elysian hat geschrieben:Aus diesen und weiteren Gründen lehne ich eine Konditionierung durch die Religion als falsche Annahme ab.
Große Wörter gelassen ausgesprochen, mein Freund ! Respekt ! :wink:

Na ja, ich halte es eben lieber weiterhin mit Nietzsche und Marx. Einen Gott gibt es nicht, schon garnicht ein kompletter Zirkus an Göttern, das gesammte Bohei, um Gott und Religion, ist von Menschen für Menschen gemacht. Wie jede andere Ideologie auch - braucht kein Mensch so richtig wirklich :wink:

Aber solche Diskussionen hatte ich häufiger ... eine ging sogar über Tage, quasi non-stop. Ich saß mal mit einem Kollegen zusammen, las Zeitung, und stieß auf einen Artikel in dem der Papst (Johannes Paul II) die Benutzung von Kondomen verteufelte und seinen Schäflein untersagte.

Da entschlüpfte mir (sinngemäß) der Spruch ... "Im Zeitalter von HIV und AIDS ist das mit den Kondomen nicht so richtig clever und sinnstiftend" ... als eine zornige Stimme aus dem Hintergrund verkündete "Das hat der Heilige Vater sooo nicht gesagt !"

Es verschwand der zornesrote Kopf eines Vorgesetzten aus der Tür ... erschien aber am nächsten Tag wieder ... mit einem Stapel an Alben ... in die - fein säuberlich - alle "Papstzitate", in mehreren Jahren aus der Presse ausgeschnitten, eingeklebt waren.

Über Tage hinweg kamen dann immer wieder Hinweise ... "der heilige Vater hat dies gesagt .... der heilige Vater hat jenes gesagt ... ." Und mein Kollege und ich haben heftigst gegengehalten.

Ach wie was das schön ... :roll:

Aus diesen und weiteren Gründen lehne ich die Existenz Gottes, sowie die Existenzberechtigung von Religinoen - außer als "Opium fürs Volk", als falsche Annahme ab. :lol:

Nachtrag: Sollte ich mich irren und nach meinem Ableben in der Hölle landen, dann belatschere ich den Teufel eben sooo lange, bis ich in die kommunistische Abteilung der Hölle komme. Da kann ich sicher sein, dass die Heizung nicht funktioniert. :wink:
elysian
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Ich möchte nur in einem Punkt widersprechen, denn im Übrigen stimme ich Dir zu oder respektiere Deine Entscheidung.
Vorweg sei nur bemerkt, dass auch die Ablehnung der Existenz Gottes ideologisch ist. ;)
Ich bin der Auffassung, dass Menschen Ideologien unbedingt benötigen. Welche Wertvorstellungen man für richtig oder falsch hält, mag dahin gestellt bleiben und sicherlich ist nicht jede Ideologie gut, aber auch nicht jede Ideologie ist schlecht. Ich halte es da eher mit Popper, der bestimmte Ideologien wegen ihres totalitären Charakters ablehnt.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man ohne Wertvorstellungen leben soll.
Nehmen wir zum Beispiel Art. 1 Abs. 1 GG:
Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Das ist reine Ideologie. Wir setzen einfach voraus, dass der Mensch etwas wie Würde hat und folgern darauf aufbauend, wie die Rechtsordnung beschaffen sein muss, bzw. wie sie nicht beschaffen sein darf.

Ich kenne keine Werteordnung, die gänzlich ohne konstituierende Prämissen auskommt, die ihrerseits nicht mehr erklärt und begründet werden (können). (ausgenommen man verwendet in meinem Beispiel eine andere Ideologie, z.B. Gottes Existenz, um die Würde des Menschen wiederum von Gott abzuleiten, wodurch aber letztlich nur eine Prämisse eine andere ersetzt)

Jeder von uns weiß auch, was passiert, wenn man immer nur "weil?" fragt. Irgendwann gelangt man an einen Punkt, an dem man nicht mehr weitere Erklärungen liefern kann. Dann sind die Dinge so, weil sie so sind. ;)




p.s.
Kommt der Papst nach seinem Dahinscheiden in den Himmel.
Es gibt jeden Tag Haferschleim. Da beschwert sich der Papst bei Petrus, selbst in der Hölle sei das Essen besser.
Petrus antwortet:"Für zwei zu kochen, lohnt sich nicht!"
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Wrace
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Für alle Zweifler, Atheisten und Gläubigen: hier mal nen Buchtipp der mir zumindest sehr bei der entscheidung geholfen hat:

Der Gotteswahn von Richard Dawkins

Ich bin ein Freund der Logik und auch ein bisschen der Mathematik und gerade weil ich an Logik und Mathematik 'glaube' hatt mich dieses Buch zum endgültigen Atheisten gemacht. Wer es kennt und mir einen glaubwürdigen Beweis liefert das seine Logik falsch wäre der melde sich bitte und ich Konvertiere sofort in seine Religion (soweit das möglich ist).
Diplomatie ist die Kunst mit 1000 Worten das zu verschweigen was mit einem gesagt wäre.
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Maksim
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Wrace hat geschrieben:Wer es kennt und mir einen glaubwürdigen Beweis liefert das seine Logik falsch wäre der melde sich bitte und ich Konvertiere sofort in seine Religion (soweit das möglich ist).
Dann hoffe ich für Dich, dass der sich meldende kein Muslim ist ...
Wenn Sie ein radikaler Islamist werden und sich beschneiden lassen wollen, dann kommen Sie nach Moskau. Wir haben Spezialisten auf diesem Gebiet. Ich werde denen empfehlen, die Operation so durchzuführen, dass da nichts mehr nachwächst.
Na, wer hat das gesagt ? Tipp ... ich war's nicht. Elysian auch nicht. :wink:

Aber sei unbesorgt ... falls Du nicht schon beschnitten bist, die Beschneidung wird Dir - aus diesem Grund wenigstens - erspart bleiben. :lol:
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Maksim
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Sorry Elysian, hätte Deinen Beitrag fast überlesen. Daher die verspätete Antwort.
elysian hat geschrieben:Vorweg sei nur bemerkt, dass auch die Ablehnung der Existenz Gottes ideologisch ist. ;)
Ich würde es "gesunden Menschenverstand" nennen.
Ich bin der Auffassung, dass Menschen Ideologien unbedingt benötigen.
Nein ... sie benötigen "gesunden Menschenverstand".
Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man ohne Wertvorstellungen leben soll. Nehmen wir zum Beispiel Art. 1 Abs. 1 GG:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist reine Ideologie.
Nein, das ist in Wörter gefasster gesunder Menschenverstand. Der Menschenverstand sagt : "Was ich nicht will, das man mir tu' - das füg' ich keinem anderen zu."

Ich überlege mir, was möchte ich keinesfalls mit mir machen lassen - dann mache ich dies auch nicht mit anderen. Ganz einfach.

Ich möchte nicht geschlagen werden, also schlage ich niemanden. Ich möchte nicht diskriminiert werden, also diskriminiere ich niemanden. Ich will nicht bestohlen werden, also bestehle ich niemanden. Das hat alles nichts mit Ideologie zu tun.
Jeder von uns weiß auch, was passiert, wenn man immer nur "weil?" fragt. Irgendwann gelangt man an einen Punkt, an dem man nicht mehr weitere Erklärungen liefern kann. Dann sind die Dinge so, weil sie so sind. ;)
Hallo ? Du redest mit einem dreifachen Vater .... I can hear you !
p.s. Kommt der Papst nach seinem Dahinscheiden in den Himmel.
Es gibt jeden Tag Haferschleim. Da beschwert sich der Papst bei Petrus, selbst in der Hölle sei das Essen besser. Petrus antwortet: "Für zwei zu kochen, lohnt sich nicht!"
Den kannte ich schon ... war aber trotzdem gut. :D
„Ich habe keine Verbindungen zu der Moskauer Elite. Ich bin aus der Provinz.“
elysian
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@Maksim

Das hat sehr wohl was mit Ideologie zu tun, auch wenn Du es lieber als "gesunden Menschenverstand" bezeichnest.
Letztlich willst Du doch sicherlich nicht abstreiten, dass mit dem Grundgesetz ein Wertesystem zugrunde liegt?

Die Nichtexistenz Gottes anzunehmen ist nicht weniger unlogisch, da nicht beweisbar oder widerlegbar, und somit auch nicht weniger (un)gesunder Menschenverstand, als von einer Existenz Gottes überzeugt zu sein.
Beide Ansichten sind objektiv gleichwertig, beide Ansichten sind ideologisch.

Die scheinbaren Widersprüche beruhen aber wohl auf der nicht eindeutigen Definition, was Ideologie ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=YEFPU0
http://lexikon.meyers.de/wissen/Ideologie
http://zeitfragen.blog.de/2008/05/20/wa ... e-4198096/
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Maksim
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elysian hat geschrieben:Die scheinbaren Widersprüche beruhen aber wohl auf der nicht eindeutigen Definition, was Ideologie ist.
So wird es wohl sein :lol:

PS . ... (gefunden an der Wand einer Toilettenkabine in einer Kaserne)

1) Gott ist tot, gez. Nietzsche (durchgestrichen)
2) Nietzsche ist tot, gez. Gott (durchgestrichen)
3) Tote Männer schreiben nicht an Klowände, gez. Der Spieß ! (unterstrichen)
„Ich habe keine Verbindungen zu der Moskauer Elite. Ich bin aus der Provinz.“
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Triton
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Was ist bei Dir eine "Person"?
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
ehemaliger Autor K.

Conzaliss
Aus einer Sekte wie den Jehova auszutreten, ist ein ziemlich mutiger Schritt. Ich kannte einige Leute, die dazugehörten und vielleicht noch immer in dieser Gruppe sind. Solche Organisationen versuchen, das soziale Umfeld ihrer Mitglieder zu kontrollieren und wenn man dann austritt, brechen viele Kontakte ab, man ist ziemlich allein und muss sein Leben neu gestalten. Sicher nicht einfach.
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