Das Phänomen Fremdenfeindlichkeit

[Renegat]

... Dann erkläre mir mal, wie sich deine Identität von der eines Nelson Müller oder Rösler unterscheidet?

Ganz einfach - und die Antwort bezieht sich sowohl auf Philipp Rösler als auch auf Nelson Müller - sie sind beide nicht in Deutschland geboren und haben keine deutschen leiblichen Eltern, wurden aber von Deutschen adoptiert und leben nun hier. Sie mögen beide sympatische Menschen sein, aber sind es nun Deutsche? Ich gab da so meine Schwierigkeiten, auch wenn sie beide einen deutschen Personalausweis besitzen.

Kannst du diese Posts bitte wieder umverschieben

Denn deine Antwort zeigt mir die Problematik noch deutlicher als Dieters. Und genau darüber muß man diskutieren, damit sich in den Köpfen was bewegt.

Was haben die beiden Müller und Rösler denn dann für eine Identität?
Irgendwo hatte Triton den Unterschied zwischen Inhalt und Verpackung angesprochen.

[Barbarossa]

Hab es korrigiert. Hatte tatsächlich ein kleines Problem mit der thematischen Zuordnung, aber jetzt ist es schick.

...

Was haben die beiden Müller und Rösler denn dann für eine Identität?
Irgendwo hatte Triton den Unterschied zwischen Inhalt und Verpackung angesprochen.

Rösler wurde während des Vietnamkrieges um den 24. Februar 1973 – sein genaues Geburtsdatum ist unbekannt und wurde erst später amtlich festgelegt – in dem vietnamesischen Dorf Khánh Hưng (heute ein Teil von Sóc Trăng) geboren. Nach seiner Geburt wurde er namenlos an ein katholisches Waisenhaus im damaligen Saigon (heute Ho-Chi-Minh-Stadt) abgegeben, wo ihn im Alter von neun Monaten das niedersächsischeEhepaar Rösler adoptierte und er daher ab November 1973 in der Bundesrepublik Deutschland aufwuchs. 

Quelle: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Philipp_R%C3%B6sler

Müller ist der Sohn ghanaischer Eltern, kam als Vierjähriger nach Deutschland und wuchs in einer deutschen Pflegefamilie auf.[1] Er verwendete den Nachnamen seiner Pflegeeltern „Müller“ anfangs als Künstlernamen. Im Februar 2013 wurde er von seinen Pflegeeltern adoptiert und nahm daraufhin den Nachnamen offiziell an.

Quelle: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Nelson_M%C3%BCller

Für mein Verständnis macht sie das zu deutschen Staatsbürgern (soweit gehe ich mit), aber ich trenne Staatsbürgerschaft und Nationalität. Somit ist für mich Rösler deutscher Staatsbürger mit vietnamesischer Nationalität und Müller deutscher Staatsbürger mit der Nationalität Ghanas. Warum ich das trenne, habe ich weiter oben schon zu erklären versucht.
Mit dieser Einteilung komme ich klar. Das hat aber mit Fremdenfeindlichkeit nichts zu tun, denn ich hege da keinen Groll.
Übrigens, es klingt für mich auch tatsächlich anders, ob jemand sagt, er ist Deutscher oder wenn er sagt er ist deutscher Staatsbürger. Das sind für mich zweierlei Dinge. Wie gesagt, diese Schere bekomme vermutlich nicht mehr raus.

[dieter]

Du warst doch auch gar nicht gemeint, Dieter. Auch wenn ich deine Gründe und sportlichen Auswahlkriterien etwas seltsam finde.

Lieber Renegat,
dann bin ich aber beruhigt. Erfolge auf anderen Gebiet wie bei Herrn Einstein sind mir genauso genehm, mir fiel nur kein anderer Grund zur Zeit ein. Außerdem ist bei diesen ersichtlich, dass sie doch woanders herkommen.[...]

Einstein war Deutscher.

Ich verstehe den Zusammenhang deiner Aussage daher nicht...

Lieber Titus,
Einstein war Deutscher, wurde von den Nazis aus Deutschland hinausgeekelt und nahm die amerikanische Staatsangehörigkeit an. Man sollte mit den Menschen, welche die deutsche Staatangehörigkeit haben pfleglich umgehen.

[dieter]

Du warst doch auch gar nicht gemeint, Dieter. Auch wenn ich deine Gründe und sportlichen Auswahlkriterien etwas seltsam finde.

Lieber Renegat,
dann bin ich aber beruhigt. Erfolge auf anderen Gebiet wie bei Herrn Einstein sind mir genauso genehm, mir fiel nur kein anderer Grund zur Zeit ein. Außerdem ist bei diesen ersichtlich, dass sie doch woanders herkommen. Ich könnte auch noch den Sternekoch Nelson Müller nennen.

War Einstein nicht u.a. Schweizer, ist bei mir jedenfalls so abgespeichert?

Bei deinen 3 Beispielen mag für dich was ersichtlich sein, Dieter, erhörlich sind die so deutsch wie du und ich. Alle 3 hier geboren bzw. ab Kleinkind aufgewachsen, Müller wie Rösler. Die beiden Frauen haben mind. ein deutsches Elternteil. Nach meiner Ansicht kann man die nun wirklich nicht als Fremde bezeichnen, waren wahrscheinlich schon immer deutsche Staatsbürger.
eine Beiträge sind aber ein Beispiel, wie langsam sich die optische Sicht, was einen "richtigen" Deutschen ausmacht, ändert. Manchmal muß man sich das selbst klarmachen, dass man Deutschsein heute nicht mehr am Aussehen erkennen kann. Aber du bist ja geistig flexibel, Dieter, dir traue ich das zu.

Lieber Renegat,
Danke, dass Du mir das zutraust. So einfach wie Du schreibst ist es aber nicht. Nelson Müller wurde adoptiert, hat aber noch leibliche Eltern aus Afrika, mit denen er sich in London trifft.
Steffi Jones Bruder war in der amerikanischen Armee und verlor beide Beine im Krieg. Ich habe sie weinen gesehen, als die Sprache auf ihren Bruder kam.
Frau Lakic hat afrikanische und französische Eltern, keinen Deutschen dabei. Werde nochmal in Wikipedia nachschauen.
Fazit: Die Abstammung ist mir Wurscht, wenn sie für unser Land Leistungen erbringen. Komm also nicht immer mit der Rassismuskeule. Wir sind alle Homa Sapiens sapiens mit Anteilen vom Neandertaler von 1-7%. Bei manchen mehr und bei manchen weniger. Außerdem waren unsere Vorfahren alle schwarz als sie vor 200.000 Jahren sich auf den Weg Out of Africa machten und die Neandertaler haben dafür gesorgt, dass wir weiß wurden.
Lieber Renegat, die Fußballspielerin heist nun Celia Sasic. Hatte die franz. Staatsangehörigkeit und nahm 2004 die deutsche Staatsangehörigkeit an, war bei Bad Neuenahr und seit 2013 beim 1 FFC Frankfurt, schießt Tore am laufenden Band. War schwer sie unter ihrem jetzigen Namen zu finden.
Höre endlich mit Deiner Besserwisserei auf, ich bin und war immer pragmatisch. Was für Deutschland gut ist dafür bin ich. Nochmal unsere Vorfahren waren alle Schwarzafrikaner.

[dieter]

... Dann erkläre mir mal, wie sich deine Identität von der eines Nelson Müller oder Rösler unterscheidet?

Ganz einfach - und die Antwort bezieht sich sowohl auf Philipp Rösler als auch auf Nelson Müller - sie sind beide nicht in Deutschland geboren und haben keine deutschen leiblichen Eltern, wurden aber von Deutschen adoptiert und leben nun hier. Sie mögen beide sympatische Menschen sein, aber sind es nun Deutsche? Ich gab da so meine Schwierigkeiten, auch wenn sie beide einen deutschen Personalausweis besitzen.

Kannst du diese Posts bitte wieder umverschieben

Denn deine Antwort zeigt mir die Problematik noch deutlicher als Dieters. Und genau darüber muß man diskutieren, damit sich in den Köpfen was bewegt.

Was haben die beiden Müller und Rösler denn dann für eine Identität?
Irgendwo hatte Triton den Unterschied zwischen Inhalt und Verpackung angesprochen.

Lieber Renegat,
für mich sind beide (Müller und Rösler) Deutsche und nichts anderes. Begreife endlch, dass ich da eine andere Meinung als Barbarossa habe.
Führe Dich nicht immer hier als Lehrmeister auf, der versucht andere Menschen zu erziehen.

[Titus Feuerfuchs]

[...]
Für mein Verständnis macht sie das zu deutschen Staatsbürgern (soweit gehe ich mit), aber ich trenne Staatsbürgerschaft und Nationalität. Somit ist für mich Rösler deutscher Staatsbürger mit vietnamesischer Nationalität und Müller deutscher Staatsbürger mit der Nationalität Ghanas. Warum ich das trenne, habe ich weiter oben schon zu erklären versucht.
Mit dieser Einteilung komme ich klar. Das hat aber mit Fremdenfeindlichkeit nichts zu tun, denn ich hege da keinen Groll.
Übrigens, es klingt für mich auch tatsächlich anders, ob jemand sagt, er ist Deutscher oder wenn er sagt er ist deutscher Staatsbürger. Das sind für mich zweierlei Dinge. Wie gesagt, diese Schere bekomme vermutlich nicht mehr raus.

In meinen Augen ist das Selbstbild,( sieht sich ein Mensch selbst primär als Österreicher oder Deutscher) dafür entscheidend, ob jemand abseits der Staatsbürgerschaft als Deutscher/Österreicher wahrgenommen wird.

Nicht unwesentlich wirkt dabei die Sprache. Wird sie im örtlich üblichen Dialekt gesprochen, wird jemand sehr viel weniger als fremd wahrgenommen.

Für mich persönlich ist jemand, der sich als Inländer fühlt und auch so lebt, auch Inländer, egal, was für eine Hautfarbe er hat. Rösler habe ich z.B. als Deutschen wahrgenommen.

[Barbarossa]

Ich würde dann die Formulierung verwenden, er ist deutscher Staatsbürger. Mit dieser Formulierung kann ich dann leben und man muss auch nicht unbedingt immer polarisieren.


Ich hab jetzt mal versucht, eine kleine Selbstanalyse zu betreiben und ich glaube, dass diese Schere bei mir tatsächlich auf die DDR-Zeit zurück geht. Es war ja tatsächlich so, dass für mich persönlich die Nationalität "Deutsch" wichtiger war, als die Staatsangehörigkeit "DDR". Denn während ich auf die Nationalität durchaus Stolz empfand (und eben heute noch empfinde), habe ich das SED-Regime und den Staat, den ich mit dem Regime untrennbar in Verbindung brachte, zutiefst verachtet. Ich denke, so ist auch diese Schere entstanden. Man muss da also auch gar nicht soweit in die Geschichte zurückgehen, obwohl es ähnliche Situationen gerade in der deutschen Geschichte in verschiedenen Regionen immer wieder gab (Saarland, Danzig...). Das macht die Sache (hoffe ich mal) einigermaßen verständlich.

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[dieter]

[...]
Für mein Verständnis macht sie das zu deutschen Staatsbürgern (soweit gehe ich mit), aber ich trenne Staatsbürgerschaft und Nationalität. Somit ist für mich Rösler deutscher Staatsbürger mit vietnamesischer Nationalität und Müller deutscher Staatsbürger mit der Nationalität Ghanas. Warum ich das trenne, habe ich weiter oben schon zu erklären versucht.
Mit dieser Einteilung komme ich klar. Das hat aber mit Fremdenfeindlichkeit nichts zu tun, denn ich hege da keinen Groll.
Übrigens, es klingt für mich auch tatsächlich anders, ob jemand sagt, er ist Deutscher oder wenn er sagt er ist deutscher Staatsbürger. Das sind für mich zweierlei Dinge. Wie gesagt, diese Schere bekomme vermutlich nicht mehr raus.

In meinen Augen ist das Selbstbild,( sieht sich ein Mensch selbst primär als Österreicher oder Deutscher) dafür entscheidend, ob jemand abseits der Staatsbürgerschaft als Deutscher/Österreicher wahrgenommen wird.

Nicht unwesentlich wirkt dabei die Sprache. Wird sie im örtlich üblichen Dialekt gesprochen, wird jemand sehr viel weniger als fremd wahrgenommen.

Für mich persönlich ist jemand, der sich als Inländer fühlt und auch so lebt, auch Inländer, egal, was für eine Hautfarbe er hat. Rösler habe ich z.B. als Deutschen wahrgenommen.

Lieber Titus,
das sehe ich auch so.

[dieter]

Ich würde dann die Formulierung verwenden, er ist deutscher Staatsbürger. Mit dieser Formulierung kann ich dann leben und man muss auch nicht unbedingt immer polarisieren.


Ich hab jetzt mal versucht, eine kleine Selbstanalyse zu betreiben und ich glaube, dass diese Schere bei mir tatsächlich auf die DDR-Zeit zurück geht. Es war ja tatsächlich so, dass für mich persönlich die Nationalität "Deutsch" wichtiger war, als die Staatsangehörigkeit "DDR". Denn während ich auf die Nationalität durchaus Stolz empfand (und eben heute noch empfinde), habe ich das SED-Regime und den Staat, den ich mit dem Regime untrennbar in Verbindung brachte, zutiefst verachtet. Ich denke, so ist auch diese Schere entstanden. Man muss da also auch gar nicht soweit in die Geschichte zurückgehen, obwohl es ähnliche Situationen gerade in der deutschen Geschichte in verschiedenen Regionen immer wieder gab (Saarland, Danzig...). Das macht die Sache (hoffe ich mal) einigermaßen verständlich.

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Lieber Barbarossa,
Dein Verhalten ist für mich verständlich. Will noch eine kleine Begebenheit aus meiner Arbeit als Ost- und Auslandssachbearbeiter erzählen. Wir hatten einen Versicherten aus dem Sudetenland, der sich mit Familiennamen "Schwager" nannte. Nachdem seine Evidenzblätter von der Sozialversicherungsanstalt in Prag kamen, stand da als Familienname "Svagr". Ich meine, dass in Gebieten, die zweisprachig waren und sicherlich auch hier tschech, Urgroßmütter und Ahnen gab, sich jeder für eine Volksgruppe entschied, die ihm gefiel.

[Barbarossa]

Ja ok, das muss dann jeder für sich entscheiden, wo er sich mehr hingezogen fühlt.
Eine solche Situation kann man als jemand, der ausschließlich deutsche Eltern und Großeltern hat, schwer nachempfinden.

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[dieter]

Lieber Barbarossa,
wir sind alle Mischlinge, stammen nicht Deine Eltern oder Großeltern aus Ostpreußen? Hatte mich mal mit der Geschichte von Ostpreußen befasst. Dort haben doch zuerst die Pruzzen ein baltisches Volk gesessen, dann kamen die Ordensritter und eroberten im 30jährigem Kampf dieses Gebiet. Dir Pruzzen wehrten sich tapfer, die nach 30 Jahren noch da waren vermischten sich mit der neu angesiedelten Bevölkerung aus Deutschland oder gingen nach Litauen, weil sie mit dem heuchlerischen christlichen Gott nichts zu tun haben wollten. Dazu kommen noch in Masuren Slawen und in Westpreußen Kaschuben. Es gab also immer Vermischung.
Ich selbst bin auch eine Promenadenmischung. Wir haben in unserer Familie Hugenotten, Hessen (Chatten), Thüringer und Sachsen-Anhaltiner, wobei dann auch ein paar Slawen dabei sein werden.

[Barbarossa]

Lieber Barbarossa,
wir sind alle Mischlinge, stammen nicht Deine Eltern oder Großeltern aus Ostpreußen? Hatte mich mal mit der Geschichte von Ostpreußen befasst. Dort haben doch zuerst die Pruzzen ein baltisches Volk gesessen, dann kamen die Ordensritter und eroberten im 30jährigem Kampf dieses Gebiet. Dir Pruzzen wehrten sich tapfer, die nach 30 Jahren noch da waren vermischten sich mit der neu angesiedelten Bevölkerung aus Deutschland oder gingen nach Litauen, weil sie mit dem heuchlerischen christlichen Gott nichts zu tun haben wollten. Dazu kommen noch in Masuren Slawen und in Westpreußen Kaschuben. Es gab also immer Vermischung...

Mein Opa mütterlicherseits war Ostpreuße und er hatte sogar einen litauischen Familiennamen.
Das mit der Vermischung ist ja richtig und das war in Pommern und der Neumark (wo meine anderen Großeltern herkommen) ja auch nicht anders. Aber sie waren nunmal alle Deutsche. Irgenwann ist die Ethnogenese in einer Region so weit vorangeschritten, dass man ein relativ homogenes Volk mit einem eigenem Dialekt vorfindet. Das galt sowohl für Ostpreußen und Pommern in der 1. Hälfte des 20. Jh. und das gilt für Brandenburg heute genauso.

[Renegat]

Barbarossa, deine Prägung ist ganz individuell und auch nachvollziehbar. Aber eben nur in deinem speziellen Fall.
Wenn du dir die Lebensgeschichten von 3 verschiedenen Menschen anhörst, wirst du 3 unterschiedliche Geschichten mit 3 verschiedenen Identitäten hören und selbst bei einem Menschen ändert sich das manchmal, vielleicht sogar bei dir - wer weiß.

Vor kurzem habe ich mich mit einem Kollegen unterhalten, der mit den guten Kenntnissen von polnischen Baumärkten. Lebt in D seit Schulzeit, d.h. seine Eltern könnten Spätaussiedler oder so gewesen sein, so genau habe ich nicht gefragt, denn das hat er persönlich sich auch nicht ausgesucht, genausowenig wie Rösler und Müller ihre Adoption.
Seine Schwiegereltern leben in Polen und so besteht ein guter Kontakt, die treffen sich wohl auch zu Urlaubsreisen in der Türkei und anderswo. Zu Hause wird deshalb viel polnisch gesprochen, obwohl er sehr gut deutsch spricht und für mich Deutscher ist, ich habe ihn allerdings nicht nach seinem Perso gefragt. Der hat eine 14-Jährige Tochter, die die Sommerferien manchmal bei den Großeltern verbringt und die auch gut polnisch spricht, obwohl sie hier als Deutsche geboren wurde. Der Kollege erzählte ein bißchen humorvoll, er habe manchmal Stress mit der pubertierenden Tochter, denn der gefällt es im modernen Polen so gut, dass sie gern dorthin ziehen würde. Ihre Eltern, also der Kollege und seine Frau antworten dann nein, wir sind jetzt hier in D, fühlen uns wohl, haben uns eingerichtet und sind zu alt zum Wechseln. So kann´s auch gehen, es gibt solche und solche Lebensphasen und Identitäten. Gut, dass Platz für alle ist.

[Paul]

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Lieber Barbarossa,
Dein Verhalten ist für mich verständlich. Will noch eine kleine Begebenheit aus meiner Arbeit als Ost- und Auslandssachbearbeiter erzählen. Wir hatten einen Versicherten aus dem Sudetenland, der sich mit Familiennamen "Schwager" nannte. Nachdem seine Evidenzblätter von der Sozialversicherungsanstalt in Prag kamen, stand da als Familienname "Svagr". Ich meine, dass in Gebieten, die zweisprachig waren und sicherlich auch hier tschech, Urgroßmütter und Ahnen gab, sich jeder für eine Volksgruppe entschied, die ihm gefiel.[/quote]

Hallo Dieter,
dein Beispiel verstehe ich aber nicht. Die Tschechen haben doch Schwager nur anders geschrieben. Der Nachnamen meines Opas Schulz wurde in Polen auch oft Sculz geschrieben. Das ist doch trotzdem derselbe deutsche Nachname und die "falsche" Schreibweise kann man korrigieren. Auch Namenszusätze z.B. des Geschlechts kann man wieder weglassen z.B. owa.
Natürlich gab es Vermischung, aber ein falsch geschriebener Nachname ist kein Indiz dafür.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
wir sind alle Mischlinge, stammen nicht Deine Eltern oder Großeltern aus Ostpreußen? Hatte mich mal mit der Geschichte von Ostpreußen befasst. Dort haben doch zuerst die Pruzzen ein baltisches Volk gesessen, dann kamen die Ordensritter und eroberten im 30jährigem Kampf dieses Gebiet. Dir Pruzzen wehrten sich tapfer, die nach 30 Jahren noch da waren vermischten sich mit der neu angesiedelten Bevölkerung aus Deutschland oder gingen nach Litauen, weil sie mit dem heuchlerischen christlichen Gott nichts zu tun haben wollten. Dazu kommen noch in Masuren Slawen und in Westpreußen Kaschuben. Es gab also immer Vermischung...

Mein Opa mütterlicherseits war Ostpreuße und er hatte sogar einen litauischen Familiennamen.
Das mit der Vermischung ist ja richtig und das war in Pommern und der Neumark (wo meine anderen Großeltern herkommen) ja auch nicht anders. Aber sie waren nunmal alle Deutsche. Irgenwann ist die Ethnogenese in einer Region so weit vorangeschritten, dass man ein relativ homogenes Volk mit einem eigenem Dialekt vorfindet. Das galt sowohl für Ostpreußen und Pommern in der 1. Hälfte des 20. Jh. und das gilt für Brandenburg heute genauso.

Lieber Barbarossa,
ja nach einem bestimmten Zeitpunkt entsteht somit ein neues Volk, ähnlich ist es bei den Amis.