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Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 09:24
von dieter
Renegat hat geschrieben:
Aneri, deine Zitate belegen RedScorpions Aussage bzw belegen darüberhinaus, dass sogar während der Krise die Auswanderung überwog. Widersprichst du deshalb?

Ihr Lieben,
nochmal es ist und war immer in Deutschland ein ständiges Kommen und Gehen, dass habe ich schon in meinem früheren Beitrag geschrieben. Auswanderung aus Deutschland findet heute statt und war um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert besonders stark. :wink:

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 09:25
von Aneri
Renegat, lesen wir das Gleiche?
RedScorpion hat geschrieben:
Deutschland war bis vor der Eurokrise ...Netto-Auswanderungsland;

Stimmt nicht. Gegenteil. Bis Eurokrise war es Netto-Einwanderungsland und seit dem überwiegt Auswanderung.
Red Scorpion: von Masseneinwanderung konnte bzw. kann überhaupt keine Rede sein, nichtmal im Mindesten.

Wirklich?
1970 lag der Zuzug bei einer Million...

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 09:47
von Renegat
1970 ist ziemlich lange her. Das stimmt aber, in der BRD gab es einen hohen Arbeitskräftebedarf, vor allem Fabrikarbeiter wurden gesucht. Damals lief die Produktion noch nicht vollautomatisch.
Die sog. Gastarbeiter kamen überwiegend aus den Mittelmeerländern einschl. Türkei. Die leben aber inzwischen fast ein Menschenleben hier und haben sich mow eingewöhnt. Auch wenn sie ursprünglich mal die Absicht hatten, zumindest als Rentner zurückzukehren in die alte Heimat, machen das nicht viele. Hauptsächlich weil ihre Kinder und Enkel hier leben und mow Deutsche sind.

Das Problem ist eigentlich, dass sich die Wahrnehmung seit der Wende geändert hat. An diese Mittelmeermigranten war man in der BRD gewohnt, die Integration war noch nicht abgeschlossen aber auf einem guten Weg.
Nach 1990 gab es einen starken Zuzug aus dem Ostblock, genaugenommen schon seit den 80ern aus Polen, wie der genau in der Statistik erscheint, weiß ich nicht, da sich viele auf deutsche Wurzeln beriefen und gleich eingebürgert wurden. An der Stelle ist in der Wiedervereinigungseuphorie viel schöngeredet worden. Man hat Probleme unter den Tisch gekehrt, was dazu führte, dass bes. 2 Auswanderergruppen faktisch gegeneinander ausgespielt wurden. Einmal die Mittelmeerischen, bes. aus der Türkei, die schon länger hier waren und damit eigentlich die älteren Rechte hatten. Auf der anderen Seite die ganzen Ostblockzuzügler, die wegen ihrer Abstammung noch urältere Rechte für sich beanspruchten.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 10:12
von Renegat
Aneri hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Nun sind wir mitten in einer Migrationsdiskussion, was nicht mehr viel mit dem Thema zu tun hat, jedenfalls nach meinen Verständnis.

Doch, denke ich schon, wenn auch es nicht sichtbar. Deine Frage "wo sehe ich die Strömung der Emigranten?" ist so zu beantworten: Ich sehe keine Strömung. Ich treffe aber sehr viel Leute, die die Menschen wie Sandkörner, die man immer mehr zusammenhäufen kann, sehen. Da diese Identität objektiv gibt, lässt die Menschen nicht nach dem Model:Sandhaufen verhalten.

Den Post hatte ich übersehen, Aneri. Damit sind wir uns einig, dass es aktuell keine Migrantenströme nach D gibt, obwohl das sehr gewünscht wird. Neulich habe ich gelesen, dass Menschen in Vietnam angeworben werden, die man hier als Kranken- und Altenpfleger weiter-/ ausbildet. Dabei fällt mir ein, dass es diese gezielte Krankenpflegeranwerbung schon mal gab, woher die kamen, habe ich vergessen. Sind heute scheinbar spurlos in der Gesamtbevölkerung aufgegangen.

Kannst du das mit den Sandkörnern nochmal anders erklären, ich verstehe die Sandhaufen im Zusammenhang mit Identität nur, wenn ich sie auf Ghettobildung in Wohngebieten beziehe.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 11:08
von RedScorpion
Aneri hat geschrieben:
...
RedScorpion hat geschrieben:
Deutschland war bis vor der Eurokrise ...Netto-Auswanderungsland;

Stimmt nicht. Gegenteil. Bis Eurokrise war es Netto-Einwanderungsland und seit dem überwiegt Auswanderung.

Ganz eindeutig nicht.
Deutschland ist seit Ende der 90er, Anfang der 00er-Jahre Auswanderungsland. I.M. durch die Auswirkungen der Krise in Südeuropa und folglich Auswanderung nach Deutschland wieder Netto-Einwanderungsland.


Aneri hat geschrieben:
...
Red Scorpion: von Masseneinwanderung konnte bzw. kann überhaupt keine Rede sein, nichtmal im Mindesten.

Wirklich?

Ich schwör's. :wink:



LG

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 11:57
von Aneri
Renegat hat geschrieben:
Kannst du das mit den Sandkörnern nochmal anders erklären, ich verstehe die Sandhaufen im Zusammenhang mit Identität nur, wenn ich sie auf Ghettobildung in Wohngebieten beziehe.

Ein Land - ein Sandhaufen. Es ist egal, wie schnell, wie stark du noch mehr Sandkörner dafür tuest, es bleibt immer ein Sandhaufen. Es ändert sich nicht in seine Qualität, nur in Quantität.

Übrigens, wenn du einer Tonmasse stätig ein wenig Wasser zuführst, brauchst du kein elektrischen Mixer. Es wird allmählich verdünnt bis nötiger Konsistenz. Kippst du das ganze Wasser auf ein Mal, dann hast du ein Problem. Auch leistungsstarker Mixer hilft hier nicht immer. Da hilft nur der Sieb.
Sicher kann man dem Ton mit Wasser noch keine neue Qualität zuschreiben. Dennoch geht es hier um die Qualität des Resultates: ob du krümelige oder gleichmäßige Flüssigkeit bekommst. Und hier ein Gespür für wenig bzw. viel notwendig, was mit Sandhaufen ist völlig egal.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 12:01
von Aneri
RedScorpion hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
...
RedScorpion hat geschrieben:
Deutschland war bis vor der Eurokrise ...Netto-Auswanderungsland;

Stimmt nicht. Gegenteil. Bis Eurokrise war es Netto-Einwanderungsland und seit dem überwiegt Auswanderung.

Ganz eindeutig nicht.
Deutschland ist seit Ende der 90er, Anfang der 00er-Jahre Auswanderungsland. I.M. durch die Auswirkungen der Krise in Südeuropa und folglich Auswanderung nach Deutschland wieder Netto-Einwanderungsland.


Ah-ja, müssen wohl die Artikel, die ich verlinkt habe, lügen. Dann würde ich freuen zu wissen, aus welchen Quellen dein Wissen stammt.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 14:18
von Renegat
Aneri hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Kannst du das mit den Sandkörnern nochmal anders erklären, ich verstehe die Sandhaufen im Zusammenhang mit Identität nur, wenn ich sie auf Ghettobildung in Wohngebieten beziehe.

Ein Land - ein Sandhaufen. Es ist egal, wie schnell, wie stark du noch mehr Sandkörner dafür tuest, es bleibt immer ein Sandhaufen. Es ändert sich nicht in seine Qualität, nur in Quantität.

Übrigens, wenn du einer Tonmasse stätig ein wenig Wasser zuführst, brauchst du kein elektrischen Mixer. Es wird allmählich verdünnt bis nötiger Konsistenz. Kippst du das ganze Wasser auf ein Mal, dann hast du ein Problem. Auch leistungsstarker Mixer hilft hier nicht immer. Da hilft nur der Sieb.
Sicher kann man dem Ton mit Wasser noch keine neue Qualität zuschreiben. Dennoch geht es hier um die Qualität des Resultates: ob du krümelige oder gleichmäßige Flüssigkeit bekommst. Und hier ein Gespür für wenig bzw. viel notwendig, was mit Sandhaufen ist völlig egal.


Sorry Aneri, kannst du das Problem, die Spannungen im Hinblick auf Identität, bitte ohne Bilder benennen.
Und sind das wirklich Identitätsprobleme oder eher Spannungen aufgrund undurchlässiger Gesellschaftsschichten?

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 17:30
von Titus Feuerfuchs
Peppone hat geschrieben:
Das ist eine Sache der Wahrnehmung, nicht des Wissens. Hab neulich einen Artikel gelesen, nach dem Vorurteile sich sogar wider besseres Wissen halten können. Man weiß, dass etwas nicht wahr ist und hält trotzdem am damit verbundenen Vorurteil fest - weil´s so einfacher ist. Das Wissen wird ignoriert, es könnte ja das Vorurteil zerstören...

Beppe



Das ist ein alter Hut,aber nichtsdestotrotz sehr wahr.

Wird u.a. hier im Forum laufend unter Beweis gestellt. Allein der Thread "Die Linke -Wer sind sie und was wollen sie?" ist dafür ein beredtes Beispiel; könnte sofort als Grundlage einer empirischen Untersuchung herhalten.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 21:35
von Titus Feuerfuchs
Ein paar Fakten anstelle des beliebten Kaffeesudlesens.

Deutschland hat seit Mitte der 70er eine negative Fertilitätsrate von rund 1,4 Kinder pro Frau. Für einen Erhalt der Einwohnerzahl bräuchte man mindestens 2,1 Kinder pro Frau.


Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie ... C_Faktoren



Trotzdem stieg die Einwohnerzahl aufgrund von Masseneinwanderung von rund 78 Mio 1975 auf 82 Mio 2005.

Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie ... ntwicklung



Die jüngere Migrationsentwicklung ist seit der Abreitsmarktöffnug der neuen Beitrittsländern (Rumänien, Bulgarien,..)stark positiv; nicht zuletzt deshalb, weil viele Armutsflüchtlinge aus Südosteuropa dabei sind.


Bild
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 75314.html



2012 erlebte D wieder eine Einwanderung auf Rekordniveau.

Statistisches Bundesamt Einwanderung in Deutschland 2012 auf Rekordniveau

07.05.2013 · Im vergangenen Jahr zogen mehr als eine Million Menschen nach Deutschland - so viele wie vor 17 Jahren. 765.000 Zuwanderer kamen aus europäischen Ländern, besonders aus Süd- und Osteuropa.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 75314.html



4. April 2012 19:36
Einwanderer-Studie des Statistischen Bundesamts Deutschland erlebt größten Ausländerzuwachs seit 15 Jahren

Knapp sieben Millionen Menschen mit ausländischer Staatsangehörigkeit leben in Deutschland - das sind 177.000 mehr als im Vorjahr. Der höchste Zuwachs seit 15 Jahren lässt sich auf die seit Mai 2011 geltende Freizügigkeit zurückführen, die Einwanderern aus acht EU-Staaten ermöglicht, ohne Genehmigung in Deutschland zu arbeiten. Gewerkschaften warnen vor Lohndumping.
http://www.sueddeutsche.de/politik/einw ... -1.1326592



Wanderungssaldo ist bis auf zwei (Krisen)Jahre 2008 und 2009 natürlich bis zum heutigen Zeitpunkt positiv.

Leider schneidet einem die Forensoftware immer den rechten Rand der gößeren Grafiken ab;

ich ergänze die fehlende Wanderungssalden daher schriftlich:

2010: + 128 000

2011: + 279 000

2012: + 369 000

(Quelle: Statstisches Bundesamt)

Bild

http://www.crp-infotec.de/01deu/einwohn ... saldo.html


Damit dürfte der Kern der Dabatte geklärt sein.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 22:16
von RedScorpion
Nein, ist noch nicht geklärt,

und ich sag' auch, warum:


Nicht nur die Jahre um 2008 und 09 haben einen negativen Nettozuwachs, sondern auch so gut wie alle anderen (bis auf vllt jetzt die letzten beiden, Grund: verstärkte Einwanderung aus von der Krise betroffenen EU-Ländern),

denn: v.a. Abwanderung (auch zeitlich begrenzter Natur) v.a. gutausgebildeter Deutscher ist gar nicht drin in der Statistik, sofern sie sich nicht abmelden (und viele haben gute Gründe, genau das nicht zu tun).
Die fallen weg, grossteils auch als Zahler. :mrgreen:


Spass beiseite: Lässt die Situation bestimmt nicht einfacher werden. Und D ist nicht attraktiv für bestimmte Berufsgruppen. D.h. das ist schon eine Abwärtsspirale, allerdings auch hausgemacht. Was nützt geringe Arbeitslosenquote, wenn D zusammen mit Litauen den Spitzenplatz in der EU, was den Anteil an Niedriglohnjobs angeht, einnimmt?



LG

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 22:46
von Paul
Mehr als die Krise hat sich die erleichterte Einwanderungsmöglichkeit für einige Länder wie Polen und Rumänien ausgewirkt. Aus den Krisenländern Spanien, Griechenland, Portugal kamen absolut gesehen nicht so viele Menschen.
Ein Teil des Wachstums in Deutschland ist auf diese Einwanderung zurückzuführen.
Die Anwerbemöglichkeiten sind weltweit noch sehr groß. Hoffentlich wird gleichzeitig die Geburtenrate erhöht.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 22:52
von Renegat
RedScorpion hat geschrieben:
Nein, ist noch nicht geklärt,

und ich sag' auch, warum:


Nicht nur die Jahre um 2008 und 09 haben einen negativen Nettozuwachs, sondern auch so gut wie alle anderen (bis auf vllt jetzt die letzten beiden, Grund: verstärkte Einwanderung aus von der Krise betroffenen EU-Ländern),

denn: v.a. Abwanderung (auch zeitlich begrenzter Natur) v.a. gutausgebildeter Deutscher ist gar nicht drin in der Statistik, sofern sie sich nicht abmelden (und viele haben gute Gründe, genau das nicht zu tun).
Die fallen weg, grossteils auch als Zahler. :mrgreen:

Das ist plausibel, statistische Bildchen sind nicht alles. Wir hatten in D erst kürzlich eine Volkszählung, woraufhin etliche Kommunen ihre Einwohnerzahlen nach unten korrigieren mußten. Die Vernetzung der Meldebehörden funktioniert nicht global.

Um noch einmal auf das Threadthema Identität zurückzukommen, eine Begrifflichkeit mit der ich so meine Schwierigkeiten habe, da ich eine Vielzahl von unterschiedlichen I. sehe, die durchaus gleichwertig nebeneinanderstehen können.
Kürzlich hörte ich die These im Zusammenhang mit Rassismus, dass es im Osten Ds aufgrund der politischen Verhältnisse eine lange Traditionslinie gäbe, die Konformität der Bürger zu fordern. Erst durch die Nazis und dann durch den Staatskapitalismus der DDR. Überspitzt formuliert wurde über mehrere Generationen von Staats wegen ein Einheitsmensch geformt, der alles andere, fremde ablehnte und aberziehen wollte. Wirkt sich das auch 20 Jahre nach der Wende noch aus, evtl. in dem Sinne, dass unterschwellig auch in einer pluralistischen Demokratie noch immer ein einheitliches Staatsvolk erwartet wird.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 10.09.2013, 22:58
von RedScorpion
Paul hat geschrieben:
...
Die Anwerbemöglichkeiten sind weltweit noch sehr groß. Hoffentlich wird gleichzeitig die Geburtenrate erhöht.

Wenn denn der Nettomigrationssaldo (cooles Wort :mrgreen: ) dauerhaft positiv würde,

wär' das ja dann wurscht; denn dann wär' ja dafür gesorgt, dass genug Steuerzahler da wären, um Einnahmen zu verbuchen.

Investieren muss man in beide Gruppen, Ausländer- und Inländerkinder (bzw. nicht nur Kinder; da haben Sarrazin und Co. ja gerade unrecht).
Das ist auch eigentlich der Bereich (Kindergarten, Schule, Unis, VHS, Lehre, firmeninterne Bildung, HR und so), in denen Deutschland mal gut war.

Leider nicht seit gestern zu geizig, so dass man an den Ressourcen dafür gespart hat.
Müsste man ändern, so und so (die Frage ist aber, ob das eine derart arrogante Regierung und Wirtschaft, die sich eine in die Tasche lügen, und z.T. auch die Bev. am "Stammtisch", das so einsehen ... klingt meist anders).

Im Uebrigen nicht nur in D. Allein, andere Länder haben andere (wie auch immer gerartete) Mittel, das evtl. wieder auszugleichen. Deutschland bisher nicht.



LG

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

Verfasst: 11.09.2013, 01:16
von Titus Feuerfuchs
Renegat hat geschrieben:
[...]statistische Bildchen sind nicht alles. [...]


Du hast es wiedermal erfasst: Alles Lug und Trug. :mrgreen: