Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

[Renegat]

Einige Beiträge wurden agetrennt und ein neues Thema eröffnet:

Jugendweihe/Jugendfeier mit historischem Hintergrund

Barbarossa räumst du gerade auf?

Die Jugendweihe in ein eigenes Thema zu packen , ist eine gute Idee. Leider finde ich den Alltagsrassismus, der auch in einigen Beiträgen miterwähnt wurde, nun nicht mehr wieder.

Ein kleines Stück ist hier mit dran: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 423#p27423
Meinst du das?

Ja u.a., es bezog sich auf einen Beitrag von RS vorher, das gehört noch zum Staatsbürgerthread.

[Barbarossa]

... Hattet ihr in der DDR englisch nichtmal als Freifach, weil's die Sprache des bösen Klassenfeindes war?

Als freiwilliges Wahlfach. Ich aber nicht.

In der heutigen Welt ganz ohne Englisch auszukommen, stelle ich mir extrem schwer vor.

In meiner "Welt" brauche ich es nicht.

[Titus Feuerfuchs]

... Hattet ihr in der DDR englisch nichtmal als Freifach, weil's die Sprache des bösen Klassenfeindes war?

Als freiwilliges Wahlfach. Ich aber nicht.

In der heutigen Welt ganz ohne Englisch auszukommen, stelle ich mir extrem schwer vor.

In meiner "Welt" brauche ich es nicht.

Ich bin ja selbst ein absoluter Sprachenmuffel. Interessiere mich nur dann für eine Sprache, wenn ich sie auch wirklich brauche.

Natürlich kann man ohne Englisch auskommen.

Aber selbst wenn man es bruflich nicht braucht, bleiben einem halt viele Türen-gerade auch hier im Netz- verschlossen. Auch Auslandsaufenthalte stell ich mir ganz ohne Englischkenntnisse sehr mühsam vor (die Italiener schaffen es allerdings trotzdem ).

[Titus Feuerfuchs]

Titus, bzgl. der Sprachen können wir beide nicht in die Zukunft gucken, unsere Kinder und Kindeskinder werden es erleben oder auch nicht.

Unsere Enkel werden vielleicht auch die Landung von Aliens erleben oder auch nicht.

Zum Rest, ich habe dein Lieblingswort "deviant" mal gegoogelt http://de.wiktionary.org/wiki/deviant. Da ich nicht annehme, dass du mich beleidigen willst, freue ich mich, dass du mir eine Meinung jenseits von Mainstream und PC attestierst.

Provozieren, kontern? Ja.

Beleidigen? Niemals, zumindest nicht absichtlich.

Deine sehr stark von kognitiver Dissonanz geprägte Meinung ist insofern jenseits des Maistreams -definiert als veröffentlichte (nicht öffentliche) Meinung- als du ihn sogar noch überholst.

[Renegat]

Titus, bzgl. der Sprachen können wir beide nicht in die Zukunft gucken, unsere Kinder und Kindeskinder werden es erleben oder auch nicht.

Unsere Enkel werden vielleicht auch die Landung von Aliens erleben oder auch nicht.

Zum Rest, ich habe dein Lieblingswort "deviant" mal gegoogelt http://de.wiktionary.org/wiki/deviant. Da ich nicht annehme, dass du mich beleidigen willst, freue ich mich, dass du mir eine Meinung jenseits von Mainstream und PC attestierst.

Provozieren, kontern? Ja.

Beleidigen? Niemals, zumindest nicht absichtlich.

Deine sehr stark von kognitiver Dissonanz geprägte Meinung ist insofern jenseits des Maistreams -definiert als veröffentlichte (nicht öffentliche) Meinung- als du ihn sogar noch überholst.

Tja, einer muß halt vordenken, sonst wüßte der Mainstream ja nicht wo´s hingeht.

[Titus Feuerfuchs]

Für mich hat dieser Thread damit ein Ergebnis und das ist das erste Mal in diesem Forum, was mich sehr freut.
Die nationale Identität in Deutschland entspricht der Staatsangehörigkeit und steht im Personalausweis.

Das ist doch unrichtig.

Das eine muss mit dem anderen a priori überhaupt nichts zu tun haben.

Du hast doch Kontakt mit Deutsch-Türken. Ich auch mit österreichischen Türken. Und die fühlen sich überwiegend als Türken auch wenn sie in dritter Generation hier sind und in iherm Pass die deutsche oder österreichische Nationalität vermerkt ist. (O-Ton: "Der Pass ist ein Fetzen Papier, es zählt nur das was ich in mir drinnen fühle.")

Manche haben auch eine nationale Doppelindentität, dh. sie fühlen sich als Österreicher und Türke, wobei zweiteres zumeist überwiegt.

Bis zu einem gewissen Grad fühlen sie sich dann weder in Ö noch in der Türkei wirklich zuhause. Eine weitere negative Folge der Massenmigration: haufenweise entwurzelte Menschen.

Was noch zu diskutieren wäre zum Thema nationale Identitäten, sind die Doppelstaatsbürgerschaften.
Für mich in der Übergangszeit bei direkten Migranten eine Selbstverständlichkeit. Jemand der woanders geboren und sozialisiert wurde, sollte bis zum Tod das Recht haben, zwischen dem alten und dem neuen Staat als Lebensmittelpunkt zu wechseln. Das ist ein kleiner, gerechter Ausgleich für die Probleme und Nachteile, die Migranten idR haben.

Warum?
Die Migranten wurden ja in der Regel nicht gezwungen zu migrieren, sie taten es freiwillig und nahmen damit einen neuen Lebensmittelpunkt in Kauf.

[Renegat]

Titus, deine Beispiele mag es geben, ich kenne andere. Es hängt sehr von der Akzeptanz durch die Eingeborenen ab.
Es ist aber sinnlos, mit dir über Migration zu diskutieren, wenn du das Ergebnis als entwurzelt bezeichnest.
Dass ein direkter Migrant phasenweise an seinem Geburtsgebiet hängt, habe ich selbst geschrieben, bei der 2.+3. Generation ist das aber nicht die Regel sondern meist Reaktion.
Und zwar auf Alltagsrassismus, um den Faden der Diskussion wiederaufzunehmen.
Dem von RS erwähnten Spiegelartikel möchte ich eine Geschichte hinzufügen, die mir eine Bekannte kürzlich erzählt hat, ist ganz aktuell passiert. Die Bekannte ist umgezogen mit einem Umzugsunternehmen. Der Umzugstrupp bestand aus 4 Männern. Einer davon war sehr kommunikativ und freundlich, übernahm das Gespräch. Darauf fragte sie "Sind sie der Chef" Darauf die entrüstete Antwort der anderen drei " der ist Chef in Türkei" und weiter "Chef von Eseln".

[Barbarossa]

Ich bin ja selbst ein absoluter Sprachenmuffel. Interessiere mich nur dann für eine Sprache, wenn ich sie auch wirklich brauche.

Natürlich kann man ohne Englisch auskommen.

Aber selbst wenn man es bruflich nicht braucht, bleiben einem halt viele Türen-gerade auch hier im Netz- verschlossen. Auch Auslandsaufenthalte stell ich mir ganz ohne Englischkenntnisse sehr mühsam vor (die Italiener schaffen es allerdings trotzdem ).

Ich lerne aber auch keine Fremdsprachen - mir fehlt die Begabung dafür. Ich hatte mich dazu bereits geäußert: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 470#p23470

[Titus Feuerfuchs]

Titus, deine Beispiele mag es geben, ich kenne andere. Es hängt sehr von der Akzeptanz durch die Eingeborenen ab.
Es ist aber sinnlos, mit dir über Migration zu diskutieren, wenn du das Ergebnis als entwurzelt bezeichnest.
Dass ein direkter Migrant phasenweise an seinem Geburtsgebiet hängt, habe ich selbst geschrieben, bei der 2.+3. Generation ist das aber nicht die Regel sondern meist Reaktion.
Und zwar auf Alltagsrassismus, um den Faden der Diskussion wiederaufzunehmen.[...]

Ich denke nicht, dass es für Migranten in irgendeiner Weise hilfreich ist, permanent in die Opferrolle gedrängt zu werden und so einen Persilschein für mangelnde Integrationsleistung zu bekommen.

Alltagsrassismus ist nicht selten eine direkte Folge mangelnder Integrationsleistung mancher Migranten.

Z.B. schon mal auf den Gedanken gekommen, dass der Türsteher an der Disco gewissen Personen nicht aus rassistischen Gründen den Eingang verwehrt, sondern aufgrund negativer Erfahrungen mit ebendieser Personengruppe?

[Barbarossa]

...
Damit ist klar, die Unterscheidung Staatsbürgerschaft und Nationalität war eine Marotte der DDR. Dann können wir das in Europa zu den Akten legen. Die von RS angeführten Fälle Korea und China/Taiwan werden sich irgendwann regeln, entweder so wie in D oder sie bleiben 2 getrennte Staaten mit 2 Staatsangehörigkeiten, so wie es jetzt ist.

Für mich hat dieser Thread damit ein Ergebnis und das ist das erste Mal in diesem Forum, was mich sehr freut.
Die nationale Identität in Deutschland entspricht der Staatsangehörigkeit und steht im Personalausweis.

Das sieht aber sogar der Gesetzgeber anders. Er unterscheidet klar zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit (= Nationalität). Wir haben das Thema längst bearbeitet.
(siehe: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigkeit)
Ich fürchte, du drehst dir "die Welt" manchmal so hin, wie du sie gern hättest - oder?

[dieter]

Was noch zu diskutieren wäre zum Thema nationale Identitäten, sind die Doppelstaatsbürgerschaften.
Für mich in der Übergangszeit bei direkten Migranten eine Selbstverständlichkeit. Jemand der woanders geboren und sozialisiert wurde, sollte bis zum Tod das Recht haben, zwischen dem alten und dem neuen Staat als Lebensmittelpunkt zu wechseln. Das ist ein kleiner, gerechter Ausgleich für die Probleme und Nachteile, die Migranten idR haben.

Warum?
Die Migranten wurden ja in der Regel nicht gezwungen zu migrieren, sie taten es freiwillig und nahmen damit einen neuen Lebensmittelpunkt in Kauf.

Lieber Titus,
das sehe ich genauso. Da Frankfurt/M. eine internationale Stadt ist, wo viele Völkerschaften zusammenkommen, mußten wir die Erfahrung machen, dass vor allem Muslime meistens nichts aufzuweisen hatten als ihre Religion, um sich von der anderen Bevölkerung zu unterscheiden. Mit Italiener, Griechen, Spanier, Portugiesen und Kroaten gab es keine Probleme.
Unser Sohn hat auch mit chin. Vietnamesen (Boat People) Tischtennis gespielt, es gab auch mit diesen Menschen keine Probleme.

[DasKarlchen]

...
Damit ist klar, die Unterscheidung Staatsbürgerschaft und Nationalität war eine Marotte der DDR. Dann können wir das in Europa zu den Akten legen. Die von RS angeführten Fälle Korea und China/Taiwan werden sich irgendwann regeln, entweder so wie in D oder sie bleiben 2 getrennte Staaten mit 2 Staatsangehörigkeiten, so wie es jetzt ist.

Für mich hat dieser Thread damit ein Ergebnis und das ist das erste Mal in diesem Forum, was mich sehr freut.
Die nationale Identität in Deutschland entspricht der Staatsangehörigkeit und steht im Personalausweis.

Das sieht aber sogar der Gesetzgeber anders. Er unterscheidet klar zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit (= Nationalität). Wir haben das Thema längst bearbeitet.
(siehe: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigkeit)
Ich fürchte, du drehst dir "die Welt" manchmal so hin, wie du sie gern hättest - oder?

Also die erste Definition die ich online finde sagt folgendes: Im Gegensatz zum Staat und der Staatsbürgerschaft gehören die Nation und die zugehörige Nationalität verfassungsrechtlich zu keiner rechtlichen Kategorie, weil es keine strikte Definition gibt, wie ein Individuum oder eine Gruppe von Personen zu den verschiedenen Völkern oder Nationen zugeordnet werden. (Quelle) Das würde bedeuten der Gesetzgeber macht da keinen Unterschied, sondern bezieht das eine überhaupt nicht in seinen Rahmen ein. Im StAG (Staatsangehörigkeitsgesetz ) findet sich ferner nicht einmal das Wort Nationalität (Wer es überprüfen will: http://www.gesetze-im-internet.de/rusta ... 30913.html ) und ein "Nationalgesetz" oder "Nationalitätsgesetz" gibt es meines Wissens nach nicht. Man muss also ergo festhalten, dass Nationalität für den Gesetzgeber keine Kategorie ist, sondern allein die Staatsangehörigkeit über Zugehörigkeit zur Nation entscheidet. Sämtliche Blut und Boden Flokseln von "deutscher Abstammung" oder "deutschem Blut" gehören somit nicht in ein Gericht, sondern hoffentlich bald nur noch in die Geschichtsbücher.

[RedScorpion]

Danke an Karlchen für die Klarstellung.

...
Damit ist klar, die Unterscheidung Staatsbürgerschaft und Nationalität war eine Marotte der DDR. Dann können wir das in Europa zu den Akten legen. Die von RS angeführten Fälle Korea und China/Taiwan werden sich irgendwann regeln, entweder so wie in D oder sie bleiben 2 getrennte Staaten mit 2 Staatsangehörigkeiten, so wie es jetzt ist.

Für mich hat dieser Thread damit ein Ergebnis und das ist das erste Mal in diesem Forum, was mich sehr freut.
Die nationale Identität in Deutschland entspricht der Staatsangehörigkeit und steht im Personalausweis.

Das sieht aber sogar der Gesetzgeber anders. Er unterscheidet klar zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit (= Nationalität).
...

Stimmt ja gar nicht. Hab's jetzt extra nochmal nachgeguckt in meinen Ausweisen, und da wird "Staatsangehörigkeit" mit "Nationality" übersetzt bzw. "Nationalität" mit "Cittadinanza". Sprich, beide Begriffe werden gleichgesetzt.



LG

[Renegat]

...
Damit ist klar, die Unterscheidung Staatsbürgerschaft und Nationalität war eine Marotte der DDR. Dann können wir das in Europa zu den Akten legen. Die von RS angeführten Fälle Korea und China/Taiwan werden sich irgendwann regeln, entweder so wie in D oder sie bleiben 2 getrennte Staaten mit 2 Staatsangehörigkeiten, so wie es jetzt ist.

Für mich hat dieser Thread damit ein Ergebnis und das ist das erste Mal in diesem Forum, was mich sehr freut.
Die nationale Identität in Deutschland entspricht der Staatsangehörigkeit und steht im Personalausweis.

Das sieht aber sogar der Gesetzgeber anders. Er unterscheidet klar zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit (= Nationalität). Wir haben das Thema längst bearbeitet.
(siehe: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigkeit)
Ich fürchte, du drehst dir "die Welt" manchmal so hin, wie du sie gern hättest - oder?

Also die erste Definition die ich online finde sagt folgendes: Im Gegensatz zum Staat und der Staatsbürgerschaft gehören die Nation und die zugehörige Nationalität verfassungsrechtlich zu keiner rechtlichen Kategorie, weil es keine strikte Definition gibt, wie ein Individuum oder eine Gruppe von Personen zu den verschiedenen Völkern oder Nationen zugeordnet werden. (Quelle) Das würde bedeuten der Gesetzgeber macht da keinen Unterschied, sondern bezieht das eine überhaupt nicht in seinen Rahmen ein. Im StAG (Staatsangehörigkeitsgesetz ) findet sich ferner nicht einmal das Wort Nationalität (Wer es überprüfen will: http://www.gesetze-im-internet.de/rusta ... 30913.html ) und ein "Nationalgesetz" oder "Nationalitätsgesetz" gibt es meines Wissens nach nicht. Man muss also ergo festhalten, dass Nationalität für den Gesetzgeber keine Kategorie ist, sondern allein die Staatsangehörigkeit über Zugehörigkeit zur Nation entscheidet. Sämtliche Blut und Boden Flokseln von "deutscher Abstammung" oder "deutschem Blut" gehören somit nicht in ein Gericht, sondern hoffentlich bald nur noch in die Geschichtsbücher.

Ja, Karlchen, das ist der faktische Stand der Dinge. Wir können uns hier in endlosen Schleifen im Kreis drehen und Titus, Barbarossa und Dieter werden trotzdem an ihrer Meinung festhalten, weil sie für sie einen zu verteidigenden Besitzstand darstellt. Das ist eben so.
Ich stelle auch niemandem einen Persilschein aus oder weise Opferrollen zu, ich erkenne an solcher Wortwahl nur die rechte Rhetorik.
In anderer Zusammensetzung könnte man offen die Haltung der offiziellen Türkei diskutieren, die Nachkommen ihrer ehemaligen Staatsbürger an sich zu binden. In dieser Runde wüßte ich jetzt schon, was da kommt und damit wär´s langweilig.
Ich hätte mir auch gewünscht, dass mal jemand aus der illustren Runde auf die konkreten Beispiele zum Alltagsrassismus eingeht, abseits von der Diskobetreiberstandardantwort, mit der sie immer öfter vor den Gerichten scheitern.

Edit: Barbarossa, eben habe ich den von dir verlinkten Thread aus 2012 überflogen. Ich weiß wirklich nicht, was dabei längst bearbeitet sein soll. Du widerkäust hier wie dort die gleichen, inzwischen durch die Realität überholten Standpunkte, die Argumente der anderen User ignorierst du. Diskussionen bei denen sich im Gehirn der Teilnehmer nicht ein Quentchen bewegt, sind fruchtlos.
Ich habe in diesem Forum durch die Beiträge der DDR-Zeitzeugen eine etwas andere Sicht bekommen, auf den Riesengraben zwischen Theorie und Praxis und die Verlogenheit der DDR-Diktatur. Das ging aber nur, weil ich mich mit den Argumenten auseinandergesetzt habe und sie in meinem Kopf angekommen sind.

[ehemaliger Autor K.]

In meinem Personalausweis steht: Staatsangehörigkeit/Nationality: Deutsch.
Der Gesetzgeber unterscheidet also nicht zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität.

Es gibt bezüglich der Staatsangehörigkeit zwei verschiedene Auffassungen:
1. Jus Sanguinis= Recht des Blutes oder
2. Jus Soli = Recht des Bodens
Im ersten Fall ist die Abstammung entscheidend, um zweiten Fall der Geburtsort oder Wohnort. In Deutschland galt bis zum Jahr 2000 das Recht des Blutes, in den anderen Ländern wie Frankreich oder England das Recht des Bodens.

Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht stammte aus dem Jahre 1913. Entscheidend war das Prinzip der deutschen Abstammung. Die DDR wurde ja völkerrechtlich von der BRD nicht anerkannt, die dort lebenden Bewohner waren demzufolge eigentlich Bundesbürger und erhielten ja bei geglückter Flucht sofort die westdeutsche Staatsbürgerschaft.

Menschen mit nachweisbar deutscher Abstammung, die aber in Polen, Rußland, Rumänien oder sonstwo lebten und erst spät nach Deutschland kamen, galten nach diesem Recht auch als Deutsche. Italiener, Türken oder Griechen etwa, die vielleicht schon viele Jahre hier lebten, hatten aber normalerweise kein Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft.

In den Ländern, in denen das „Recht des Bodens“ galt, bekam man unabhängig von der Abstammung die Staatsbürgerschaft des Landes, wenn man dort geboren war oder eine gewisse Mindestzeit dort gelebt hatte. Das galt in diesen Ländern vor allem für die Bewohner der ehemaligen Kolonien. Viele Inder oder Pakistani haben daher die britische Staatsbürgerschaft nach einigen Jahren erhalten. In Deutschland wäre das nicht möglich gewesen.

Seit der Reform des Jahres 2000 haben wir praktisch eine Kombination aus dem „Recht des Blutes“, welches weiter gilt und dem „Recht des Bodens“. Menschen fremder Herkunft können nun unter bestimmten Voraussetzungen ebenfalls die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen, unabhängig von ihrer Abstammung. Ein hier in Deutschland geborener Türke kann jetzt auch deutscher Staatsbürger werden mit deutscher Nationalität.
(Manche beantragen später in der Türkei auch die dortige Staatsbürgerschaft. Die Türkei hat nichts dagegen. Zulässig ist dies bei uns eigentlich nicht.)

Bei uns an der Universität müssen die Studenten vor einer Prüfung ihre Personalausweise zeigen. Die Namen kann ich häufig überhaupt nicht aussprechen. Wenn vor mir ein Afrikaner steht und in seinem Ausweis lese ich: Staatsbürgerschaft/Nationality: Deutsch, dann muss ich erst einmal schlucken. Aber so ist es nun einmal.
Wir machen hier keine Unterschiede. Er mag sich vielleicht weiter als Senegalese fühlen, rechtliche Bedeutung hat dies nicht.