Neue Proteste in Ägypten

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Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:... Dagegen ist Aegypten - in langer Tradition - ein Hort des Friedens...
Meinst du das jetzt "in echt"?
Ja.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Angriffskrieg:
1948 beteiligten sich ägyptische Armeen am arabischen Angriff auf den eben ausgerufenen Staat Israel...
Verteidigungskrieg:
Die Verstaatlichung der Sueskanal-Gesellschaft 1956 führte zum militärischen Eingreifen Israels, Großbritanniens und Frankreichs.
Sechstagekrieg:
Im Sechstagekrieg mit Israel im Juni 1967, in dem israelische Truppen bis zum Sueskanal vordrangen, erlitt das Land eine schwere militärische Niederlage.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypt ... s_Republik
...
Angriffsmässig absoluter Pippifax im Vergleich zum WWI oder II und dem ganzen Trouble, den Deutschland jahrhundertelang über sich und andere brachte.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Wo war denn die Wirtschaft des Grossdeutschen Reichs 1946 einhalb, bitteschön?
Während des Krieges weitgehend zerstört und was davon übrig blieb, demontiert, würde ich sagen.
:wink:
...
Was die Infrastruktur im Westen anging: Mitnichten.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Bzw. wo wäre sie gewesen ohne die Versorgung durch die Siegermächte, welche zumindest im Westteil die Demokratie ins lernresistente Deutschland brachten, einer Bev., die nix auf die Reihe bekam, ausser seit Jahrzehnten den Tod in andere Länder zu exportieren?
Das stimmt ja gar nicht. Die "Bevölkerung, die (deiner Meinung nach) nix auf die Reihe bekam" hat ein Land innerhalb von 10 Jahren wieder aufgebaut, das 1945 eine Ruinenlandschaft war.
...
Wiederaufgebaut aber nur im Westen (und selbst dort klafften noch hier und da Löcher im einen oder anderen Stadtbild; vom Osten gar nicht zu reden). Der Osten ist nie richtig aus dem Quark gekommen, weil er niemals die Unterstützung durch ihre Siegermacht hatte, die dem Westen erst das Ueberleben und dann den Aufstieg garantierte.
Dass dies nicht ohne oder gar gegen die lokale Bev. ging, ist mir klar; aber der Unterschied zu Aegypten z.B., aber die Analogie zu WWI, ist, dass es sie gab. Und dann war Schluss mit deutscher Aggressionspolitik, über Nacht.
Von daher kann man nicht sagen: Deutsche haben "Demokratie gelernt". Sie wurde im Westen befohlen und erst dadurch möglich. Dass sie auch 'was bot, ist keine dumme, aber eine andere Frage.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Die Ideologie der Nazis war in der Tat mörderisch. Das wird niemand hier abstreiten. Das kann man wohl kaum der gesamten Bevölkerung in die Schuhe schieben.
...
Tue ich auch nicht.

Aber es ist eben eine historische Unwahrheit zu behaupten, Deutsche hätten "Demokratie gelernt". Wodurch denn? Durch die Niederlage etwa? Also durch Bomber Command sprich also doch Area Bombing Directive?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Die große Mehrheit der Deutschen hat selbst darunter gelitten.
...
Ja, nur hatte diese selbe Mehrheit eben auch die Verantwortung dafür, das Regime zu verhindern, als es noch an der Zeit war. Das hatten die, die dieser Mehrheit, als sie Minderheiten und dann andere Länder angriff bzw. ermordete, zum Opfer fielen, nicht.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Insgesamt zeigt sich hier wieder, daß solche direkten Vergleiche nichts wert sind, weil hier völlig verschiede Ausgangssituationen in völlig verschiedenen Kulturkreisen vorliegen.
...
Ist mir völlig klar, dass Euch im Osten das Thema wieder nicht passt.

Aber auch Dir sei gesagt: Es gibt nicht wenige, die der Meinung sind, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob der eigene Nachbar dieselbe Nationalität hat oder nicht. Mir ist völlig wumpe, welche und was für eine Kultur er zu haben glaubt. Ich fühl' mich ihm kein Deut näher, nur weil er augenscheinlich derselben Ethnie ist. Dass es nach wie vor dicke Unterschiede in Europa hat, längs des alten Eisernen Vorhangs, dafür sind wir beide gute Beispiele. Ich sehe keinen Grund, mich kulturell einem Ostdeutschen mehr verbunden zu sehen als einen Aegypter, wenn ich da nichtmal bei meinem Nachbarn Wesensverwandtschaft sehe.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Find' ich ausserordentlich blind und sehr arrogant, den Bev. des Arab. Frühlings Demokratieunverständnis vorzuwerfen...
Nun ja, immerhin scheint ein Teil der Bevölkerung völlig intolernt gegenüber den Ansichten Andersdenkender zu sein. Insbesondere die Muslimbrüder und andere radikale Muslime gehören dazu.
...
Ja und? Soll das jetzt ein Grund dafür sein, warum Aegypter/Araber/Afrikaner oder wer auch immer besonders demokratieunfähig und lernresistent wären, oder wie?

Wohlgemerkt, nachdem Deutschland zu jenen Gebieten der Welt gehört, die sich Demokratie weder selbst erkämpft haben, noch wo sie in Tradition erwachsen ist (das meinte ich oben mit "nix auf die Reihe kriegen").


P.S. Das Resultat nach 1949 ist umso erstaunlicher bzw. lobenswerter;

aber es mutet schon seltsam an, wenn sich Deutsche hinstellen und auf andere herabschauen, die sich ihre Demokratie gerade versuchen zu erkämpfen, wohlgemerkt auch angesichts der derzeit erbärmlichen Rolle des öffentlichen Deutschlands in Bezug zu dem Thema.
Hat 'was Verachtenswertes, mit Merkels Worten. :wink:



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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:... Dagegen ist Aegypten - in langer Tradition - ein Hort des Friedens...
Barbarossa hat geschrieben:Meinst du das jetzt "in echt"?
RedScorpion hat geschrieben:Ja.
Deine Sache.
RedScorpion hat geschrieben:Angriffsmässig absoluter Pippifax im Vergleich zum WWI oder II und dem ganzen Trouble, den Deutschland jahrhundertelang über sich und andere brachte.
Sehe ich anders. Du tust fast so, als ob Deutschland das einzige Land der Welt wäre, das jemals jemanden angegriffen hat. Das ist aber so falsch, wie nur irgendwas falsch sein kann.
RedScorpion hat geschrieben:Was die Infrastruktur im Westen anging: Mitnichten.
Im Westen wurde fast genauso demontiert, nur daß es dort anschließend den Marshall-Plan gab, während der Osten weiter geplündert wurde.
RedScorpion hat geschrieben:Wiederaufgebaut aber nur im Westen (und selbst dort klafften noch hier und da Löcher im einen oder anderen Stadtbild; vom Osten gar nicht zu reden)...
Falsch. Also ich kann mich nicht mehr an irgendwelche Ruinen aus dem Anfang der 70er erinnern. Aufgebaut wurde im Osten genauso, nur wurden für die Erhaltung der Bausubstanz nicht genug Mittel aufgewendet, weil die Mieten nicht kostendeckend waren - falsches Wirtschaften eben.
RedScorpion hat geschrieben:Der Osten ist nie richtig aus dem Quark gekommen, weil er niemals die Unterstützung durch ihre Siegermacht hatte, die dem Westen erst das Ueberleben und dann den Aufstieg garantierte.
Fast richtig. Natürlich bedurfte es im Westen einer Anschubfinanzierung, aber man hat sich dann im Westen schnell selbst hochgearbeitet - und zwar durch die eigenen Hände Arbeit. Genau, wie Anfangs im Osten auch.
RedScorpion hat geschrieben:Von daher kann man nicht sagen: Deutsche haben "Demokratie gelernt". Sie wurde im Westen befohlen und erst dadurch möglich. Dass sie auch 'was bot, ist keine dumme, aber eine andere Frage.
(...)
Aber es ist eben eine historische Unwahrheit zu behaupten, Deutsche hätten "Demokratie gelernt". Wodurch denn? Durch die Niederlage etwa? Also durch Bomber Command sprich also doch Area Bombing Directive?
Natürlich kann man das sagen. Entschuldige bitte, aber jedes 6-jährige Kind ist in der Lage, in Erfüllung seiner Schulpflicht was zu lernen. Natürlich hat es in D. lange gedauert. Ich denke, insbesondere die Generation ab der 68er Jahre hat wirklich ernst damit gemacht, Demokratie wirklich zu begreifen. Ist doch aber imho schon was.
:wink:
RedScorpion hat geschrieben:Ja, nur hatte diese selbe Mehrheit eben auch die Verantwortung dafür, das Regime zu verhindern, als es noch an der Zeit war. Das hatten die, die dieser Mehrheit, als sie Minderheiten und dann andere Länder angriff bzw. ermordete, zum Opfer fielen, nicht.
Mal eine Frage: Hattest du schon mal richtig Angst? Ich meine so eine richtige Todesangst, wenn so eine Horde von mordgierigen Typen in brauner Uniform hinter dir her ist, weil sie dir ans Leder will, weil du sie nur schief angeguckt hast?
Ich habe das natürlich auch nicht erlebt, aber versuch es dir doch einfach mal vorzustellen. Vielleicht argumentierst du dann anders. Das waren nämlich genau die Zustände in der Schlussphase der Weimarer Republik.
:wink:
RedScorpion hat geschrieben:Ist mir völlig klar, dass Euch im Osten das Thema wieder nicht passt.

Aber auch Dir sei gesagt: Es gibt nicht wenige, die der Meinung sind, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob der eigene Nachbar dieselbe Nationalität hat oder nicht. Mir ist völlig wumpe, welche und was für eine Kultur er zu haben glaubt. Ich fühl' mich ihm kein Deut näher, nur weil er augenscheinlich derselben Ethnie ist. Dass es nach wie vor dicke Unterschiede in Europa hat, längs des alten Eisernen Vorhangs, dafür sind wir beide gute Beispiele. Ich sehe keinen Grund, mich kulturell einem Ostdeutschen mehr verbunden zu sehen als einen Aegypter, wenn ich da nichtmal bei meinem Nachbarn Wesensverwandtschaft sehe.
Das hat jetzt aber gar nichts mit irgendwelcher Verbundenheit wegen einer ethnischen Gemeinsamkeit zu tun. Ich sprach die Verschiedenheit der Kulturkreise nur deswegen an, weil ich es durchaus für möglich halte, daß zwei Angehörige unterschiedlicher Kulturkreise bei dem selben Ereignis zu einer unterschiedlichen Handlungweise kommen können. Und zwar deswegen weil sie aufgrund ihrer verschiedenen Herkunft unterschiedliche Denkweisen haben. Halte ich jedenfalls für möglich, getreu dem Sprichwort: "Andere Länder, andere Sitten."
:wink:
RedScorpion hat geschrieben:Ja und? Soll das jetzt ein Grund dafür sein, warum Aegypter/Araber/Afrikaner oder wer auch immer besonders demokratieunfähig und lernresistent wären, oder wie?
Habe ich ja nicht gesagt. Was ich meinte ist, daß es auch einer gewissen Akzeptanz gegenüber Andersdenkender bedarf, wenn es zu einer demokratischen Entscheidung gekommen ist.
Demokratie ist nicht in einer Atmosphäre möglich, wo nach einem demokratischen Mehrheitsbeschluss sich eine radikale Minderheit gegen diesen Beschluss auflehnt. Radikalismus - egal, welcher Ausrichtung auch immer - zerstört eine Demokratie und ist deswegen eine Gefahr dieselbe. Das meinte ich und das ist auch korrekt.
RedScorpion hat geschrieben:Wohlgemerkt, nachdem Deutschland zu jenen Gebieten der Welt gehört, die sich Demokratie weder selbst erkämpft haben, noch wo sie in Tradition erwachsen ist (das meinte ich oben mit "nix auf die Reihe kriegen").

Die Weimarer Republik war durchaus eine selbsterkämpfte Demokratie. Zudem haben wir uns im Osten unsere Freiheit und Demokratie noch einmal selbst erkämpfen müssen. Beides kann man nicht genug würdigen. Woran die Weimarer Republik zugrunde ging, habe ich ja im Magazin zu erklären versucht. Gelesen hast du es?
:wink:
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Es zählt also letztlich nur die Stärke, und die sehe ich zz nur beim Militär.
Lieber Titus,
das ist natürlich für eine Demokratie gefährlich. :roll:

Liber Dieter,

Ägypten ist aber keine Demokratie und wird in absehbarer Zeit auch keine werden. Das Gefährlichste ist ein schwacher, unberechenbarer, rechtloser Staat, in dem ganz oder teilweise Anarchie herrscht. Da ist eine berechenbare Diktatur wie unter Mubarak allemal besser.
Lieber Titus,
ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Ägypten eines Tages eine Demokratie wird. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben: :arrow: Nachrichten-Schlagzeile: "ElBaradei ist neuer Regierungschef"

Als erste Amtshandlung des provisorischen Präsidenten Adli Mansur hat dieser den Friedensnobelpreisträger, Diplomaten und Oppositionspolitiker Mohammed ElBaradei zum Chef der Übergangsregierung ernannt.

Artikel lesen: hier klicken
(n-tv.de)
Lieber Barbarossa,
so schnell geht es, El Baradei soll nun doch nicht Ministerpräsident werden. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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Schon interessant, dass der arabische Frühling immer wieder mit der Weimarer Republik verglichen wird. Haben wir da etwa ein nicht bewältigtes Trauma?
Den Ägyptern und den anderen Staaten in Nahost, der Türkei, Brasilien und vielen anderen Staaten kann man getrost ihren eigenen politischen Weg zutrauen. Sie leben ja nicht allein auf der Erde, können selber denken und aus unseren Fehlern lernen, zudem sind sie gut vernetzt.
Was ist das deshalb nur immer mit der WR? Aus heutiger Sicht, wenn ich mal die ganzen wortreichen Rechnereien außen vor lasse, frage ich mich ernsthaft, warum nicht auch eine Links Koalition aus SPD, KPD vom Zentrum und den bürgerlichen Kleckerparteien hätte geduldet werden können. Ist da damals etwa auch zuviel geredet und gehetzt worden, anstatt miteinander zu reden.
Waren die Kommunisten damals die vielgeschmähten Angstgegner wie heute die Islamisten?
Und ist sowas gut für eine Demokratie wenn es Parteien gibt, mit denen man angeblich grundsätzlich nicht koalieren kann?
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Angriffsmässig absoluter Pippifax im Vergleich zum WWI oder II und dem ganzen Trouble, den Deutschland jahrhundertelang über sich und andere brachte.
Sehe ich anders. Du tust fast so, als ob Deutschland das einzige Land der Welt wäre, das jemals jemanden angegriffen hat. Das ist aber so falsch, wie nur irgendwas falsch sein kann.
...
Lassen wir 'mal das ständige rote Tuch aussenvor (was ich so erstaunlich finde, ist, dass ihr den Impact deutscher Geschichte und die Rolle Ds immer dann kleinredet, wenn's grad passt, aber ansonsten, bei "angenehmen Themen" in den Himmel jubelt, aber wurscht; hatten wir ja schon);

es geht gar nicht um die Einzig(artig)keit deutsche Boshaftigkeit,

sondern darum, dass D das beste Beispiel ist, welches man aus der Geschichte kennt, in dem sich ein politisches Missgebilde in eine +- Vorzeigedemokratie verwandelt, praktisch über Nacht.

Da kann man dann optimistischerweise die Gründe dafür suchen / untersuchen / andenken / darüber spekulieren,

aber eines ist klar: Ohne vorige Besetzung des Landes hätt's nicht hingehauen, zumindest den Westteil (also die erschlagende Mehrheit in Sachen Bev.) in 4 einhalb Jahren auf Vordermann zu bringen.
Lernprozess: Wohl kaum, ausser den vier "D"s der Alliierten? Soll das eine derartige Wirkung auf den "kleinen Mann" gehabt haben? Wow ... Müsste man nach Aegypten exportieren, und nicht nur nach Aegypten ... :wink:

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Was die Infrastruktur im Westen anging: Mitnichten.
Im Westen wurde fast genauso demontiert, nur daß es dort anschließend den Marshall-Plan gab, während der Osten weiter geplündert wurde.
...
M.W. wurde im Westen nicht viel demontiert (es sei denn, Naziforschung zu Untersuchungszwecken), und - v.a. - die alte Verkehrsachse Nord-Süd blieb praktisch unangetastet erhalten und war strategisch erste Sahne, während die Ost-West-Verbindungen im Osten nix mehr nützten.


Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Wiederaufgebaut aber nur im Westen (und selbst dort klafften noch hier und da Löcher im einen oder anderen Stadtbild; vom Osten gar nicht zu reden)...
Falsch. Also ich kann mich nicht mehr an irgendwelche Ruinen aus dem Anfang der 70er erinnern. Aufgebaut wurde im Osten genauso, nur wurden für die Erhaltung der Bausubstanz nicht genug Mittel aufgewendet, weil die Mieten nicht kostendeckend waren - falsches Wirtschaften eben.
...
Weil der Osten vom Bombenkrieg weniger betroffen war als der Westen. Dort, wo er trotzdem stattfand, klaffen die Lücken z.T. bis heute (Dresden z.B.).

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Der Osten ist nie richtig aus dem Quark gekommen, weil er niemals die Unterstützung durch ihre Siegermacht hatte, die dem Westen erst das Ueberleben und dann den Aufstieg garantierte.
Fast richtig. Natürlich bedurfte es im Westen einer Anschubfinanzierung, aber man hat sich dann im Westen schnell selbst hochgearbeitet - und zwar durch die eigenen Hände Arbeit. Genau, wie Anfangs im Osten auch.
...
Bezweifle ich auch nicht. Nur: Ohne Hilfe und v.a. Sicherheitsgarantien von aussen ging's nicht. Und das ist genau, was Aegypten heut fehlt. Sich dann dahinzustellen und dem Arab. Frühling ein fröhliches: "Ihr Trottel!" entgegenzuschmettern, nachdem man selbst eben diese Garantien (noch dazu völlig unverdientermassen) bekommen hat, das find' ich das Verwerfliche.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Von daher kann man nicht sagen: Deutsche haben "Demokratie gelernt". Sie wurde im Westen befohlen und erst dadurch möglich. Dass sie auch 'was bot, ist keine dumme, aber eine andere Frage.
(...)
Aber es ist eben eine historische Unwahrheit zu behaupten, Deutsche hätten "Demokratie gelernt". Wodurch denn? Durch die Niederlage etwa? Also durch Bomber Command sprich also doch Area Bombing Directive?
Natürlich kann man das sagen. Entschuldige bitte, aber jedes 6-jährige Kind ist in der Lage, in Erfüllung seiner Schulpflicht was zu lernen. Natürlich hat es in D. lange gedauert. Ich denke, insbesondere die Generation ab der 68er Jahre hat wirklich ernst damit gemacht, Demokratie wirklich zu begreifen. Ist doch aber imho schon was.
:wink:
...
Stimmt so aber nicht. Die Bundesrepublik war eine lupenreine und v.a. funktionierende Demokratie vom ersten Moment an. Da musste nix gelernt werden, der Laden lief von der ersten Stunde an. Und war auch weniger piefig, als das die 68er Kommune darstellte (u.a. deswegen wurde '68 ja überhaupt zugelassen). Keine Abgründe wie die 50er in den USA z.B.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Ja, nur hatte diese selbe Mehrheit eben auch die Verantwortung dafür, das Regime zu verhindern, als es noch an der Zeit war. Das hatten die, die dieser Mehrheit, als sie Minderheiten und dann andere Länder angriff bzw. ermordete, zum Opfer fielen, nicht.
Mal eine Frage: Hattest du schon mal richtig Angst? Ich meine so eine richtige Todesangst, wenn so eine Horde von mordgierigen Typen in brauner Uniform hinter dir her ist, weil sie dir ans Leder will, weil du sie nur schief angeguckt hast?
Ich habe das natürlich auch nicht erlebt, aber versuch es dir doch einfach mal vorzustellen. Vielleicht argumentierst du dann anders. Das waren nämlich genau die Zustände in der Schlussphase der Weimarer Republik.
:wink:
...
Ich denke nicht, dass 1932 prozentual viele Deutsche Todesangst hatten, und auch nicht, dass dies politisch entscheidend war, selbst wenn man solche vom Säugling bis zum Greis voraussetzt.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Ist mir völlig klar, dass Euch im Osten das Thema wieder nicht passt.

Aber auch Dir sei gesagt: Es gibt nicht wenige, die der Meinung sind, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob der eigene Nachbar dieselbe Nationalität hat oder nicht. Mir ist völlig wumpe, welche und was für eine Kultur er zu haben glaubt. Ich fühl' mich ihm kein Deut näher, nur weil er augenscheinlich derselben Ethnie ist. Dass es nach wie vor dicke Unterschiede in Europa hat, längs des alten Eisernen Vorhangs, dafür sind wir beide gute Beispiele. Ich sehe keinen Grund, mich kulturell einem Ostdeutschen mehr verbunden zu sehen als einen Aegypter, wenn ich da nichtmal bei meinem Nachbarn Wesensverwandtschaft sehe.
Das hat jetzt aber gar nichts mit irgendwelcher Verbundenheit wegen einer ethnischen Gemeinsamkeit zu tun. Ich sprach die Verschiedenheit der Kulturkreise nur deswegen an, weil ich es durchaus für möglich halte, daß zwei Angehörige unterschiedlicher Kulturkreise bei dem selben Ereignis zu einer unterschiedlichen Handlungweise kommen können. Und zwar deswegen weil sie aufgrund ihrer verschiedenen Herkunft unterschiedliche Denkweisen haben. Halte ich jedenfalls für möglich, getreu dem Sprichwort: "Andere Länder, andere Sitten."
:wink:
...
Nunja, was heisst "Denkweisen"? Wenn Du damit soziale Stereotypen, Tabus usw. meinst, magst Du recht haben. Wobei diese Hypothese m.E. aber eher der Hoffnung Kind ist, dass es so ist, und dass man best. Ueberzeugungen oder Handlungsweisen bei seinem Nachbarn voraussetzen oder vorhersehen kann. Würd' ich persönlich sehr mit Vorsicht geniessen, denn: es hat da innerhalb einer best. Region (z.B. Deutschland) grössere Unterschiede bzw. Verwerfungen als im Vergleich mit angrenzenden. Aber find' ich sehr spekulativ. Man kann in Sachen Leibspeise einem Inder viel näher stehen als einem Bayer, trotzdem CSU wählen, Vivaldi hören und nach Aegypten in Urlaub fahren. Oder andersherum.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Ja und? Soll das jetzt ein Grund dafür sein, warum Aegypter/Araber/Afrikaner oder wer auch immer besonders demokratieunfähig und lernresistent wären, oder wie?
Habe ich ja nicht gesagt. Was ich meinte ist, daß es auch einer gewissen Akzeptanz gegenüber Andersdenkender bedarf, wenn es zu einer demokratischen Entscheidung gekommen ist.
Demokratie ist nicht in einer Atmosphäre möglich, wo nach einem demokratischen Mehrheitsbeschluss sich eine radikale Minderheit gegen diesen Beschluss auflehnt. Radikalismus - egal, welcher Ausrichtung auch immer - zerstört eine Demokratie und ist deswegen eine Gefahr dieselbe. Das meinte ich und das ist auch korrekt.
...
... OK, das würd' ich auch so sehen; allein: schon wieder (oder immer noch) ist da die deutsche Geschichte ein gutes Beispiel dafür, dass der Radikalismus von heut auf morgen Geschichte sein kann, ohne dass irgendein wer weiss wie gearteter "Lernprozess" zugrundeliegen müsste, von dem hier im 3d ausgegangen wird, und den Aegypten angeblich erst durchlaufen müsste, bevor es zivilisationswürdig ist.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Wohlgemerkt, nachdem Deutschland zu jenen Gebieten der Welt gehört, die sich Demokratie weder selbst erkämpft haben, noch wo sie in Tradition erwachsen ist (das meinte ich oben mit "nix auf die Reihe kriegen").

Die Weimarer Republik war durchaus eine selbsterkämpfte Demokratie. Zudem haben wir uns im Osten unsere Freiheit und Demokratie noch einmal selbst erkämpfen müssen. Beides kann man nicht genug würdigen. Woran die Weimarer Republik zugrunde ging, habe ich ja im Magazin zu erklären versucht. Gelesen hast du es?
:wink:
Ja, aber ich teile da wenige Punkte (bzw. entscheidende eben nicht), wie ich schon geschrieben hatte.

Weimar als selbsterkämpfte Demokratie ist m.E. sehr fraglich;

die "Erkämpfung der Demokratie im Osten", mit DM, Kohl und Gorbatschow im Rücken, wohlgemerkt nachdem Ungarn und Polen schon gefallen waren, zumindest als Schlagwort etwas verwegen. Frage ist, ob man das damals als Einzelner so überschauen konnte, aber im Vergleich zu Demonstranten in anderen Ländern zu jener Zeit (China, z.B.) hat man als Einzelner wohl eher wenig riskiert.



LG
ehemaliger Autor K.

Barbarossa hat geschrieben:

RedScorpion hat geschrieben:... Dagegen ist Aegypten - in langer Tradition - ein Hort des Friedens...


Meinst du das jetzt "in echt"?

RS
Ja!!
Einige Worte zu Ägypten als Hort des Friedens. Nun wissen wir ja alle aus dem Schulunterricht, dass auch von Ägypten aus zahlreiche Kriege begonnen wurden. Auch hier gab es politische Führer, angefangen von den Pharaonen der Neuen Dynastie bis hin zu den diversen islamischen Dynastien (Fatimiden, Aiyubiden, Mamlucken), die diverse Angriffskriege begannen. Warum sollte es hier auch anders gewesen sein als in den europäischen Staaten?

Aber bleiben wir in der Neuzeit. Hier führte das Land vier Kriege, 1948, 1956,1967 und 1973. Kurz nach dem Camp David Abkommen 1979 habe ich das Land erstmals besucht und konnte am Sues Kanal überall die Spuren des Krieges sehen. Die ganze Region war übersät mit den Resten von Bunkern, zerstörten Panzern, Artilleriegeschützen und Resten von Kampfflugzeugen. 1968 bis 1970 hatte Nasser am Kanal den Abnutzungskrieg eröffnet. Mit ständigen Attacken versuchte er Israel zu zermürben, es gab fast täglich Artilleriegefechte und Luftkämpfe. Ägypter verlor in diesen Jahren über 5.000 Soldaten und mehr als 110 Kampfflugzeuge. Auch nach dem Jom-Kippur Krieg 1973 kam es immer wieder zu Kämpfen mit israelischen Einheiten. Die Übererste der zum Teil sehr heftigen Auseinandersetzungen konnte ich überall deutlich sehen. Es war eine gigantische Trümmerlandschaft mit allem möglichen Kriegsgerät. Einen Hort des Friedens stelle ich mir eigentlich anders vor. Die Ägypter übrigens auch.

Dass die Kriege nicht mit den Weltkriegen vergleichbar sind, liegt natürlich nur daran, das Ägypten nicht einmal annährend über das wirtschaftliche Potential verfügt, um solche Krieg wie das Deutsche Reich zu führen: Fast sämtliche schweren Waffen beziehen sie aus dem Ausland und wenn die nichts mehr liefern, ist der Krieg zu Ende. Deshalb dauerten die Kämpfe in dieser Region auch nie sehr lange. Hätten die Länder im Nahen Osten ein solches Potential wie die führenden Industrienationen, dann hätten wir es dort mit ganz anderen Kriegen zu tun.
Renegat
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In dem Punkt gebe ich dir recht, Red Scorpion, die Demokratie in der BRD hat den USA viel zu verdanken. Selbstlos war dieser Demokratisierungsprozeß von außen allerdings nicht, es ging um Verbündete im kalten Krieg und den Lehren aus dem harten Frieden nach dem 1. WK.
Trotzdem, als Beispiel für eine gelungene Einmischung ist die BRD hervorragend. Gab es das später nochmal? Vietnam, Afghanistan, Irak waren ja keine so erfolgreiche Initiative, von Südamerika will ich gar nicht zu sprechen, da müßte man jeden Staat einzeln betrachten.
RedScorpion

Karlheinz hat geschrieben: ...
Einige Worte zu Ägypten als Hort des Friedens. Nun wissen wir ja alle aus dem Schulunterricht, dass auch von Ägypten aus zahlreiche Kriege begonnen wurden. Auch hier gab es politische Führer, angefangen von den Pharaonen der Neuen Dynastie bis hin zu den diversen islamischen Dynastien (Fatimiden, Aiyubiden, Mamlucken), die diverse Angriffskriege begannen. Warum sollte es hier auch anders gewesen sein als in den europäischen Staaten?
...
Es ist anders;

denn im Unterschied zu europ. Staaten, die sich erst bilden mussten, war Aegypten zumindest über weite Teile der Geschichte bereits Realität, ob nun unter eigenen Dynastien, Ptolemäern, Römern, Fatimiden oder Mamelucken.

Und wenn man Aegypten als leading nation unter den arab. Staaten betrachtet, dann fällt auf in der jahrtausendelangen Geschichte, wie verhältnismässig wenig angriffslustig das Ding ist (klar, denn man hatte vergleichsweise viel zu verlieren, u.a. die Ernten), und wie vergleichsweise "glimpflich" auch überregionale Kriege und Krisen "weggesteckt" wurden. Gerade auch im Vergleich mit den anderen beiden Kalifaten, Bagdad und Cordoba, bzw. dem Mashreq und auch Algerien z.B.

Oder im Vergleich mit Europas Regionalmacht Deutschland, welches in viel kürzerer Zeit wesentlich mehr Kriege mit viel mehr Opfern hinzauberte. Mit oder ohne moderne Ressourcen, über die es z.B. im 17. Jh. auch noch nicht verfügte m.W.


P.S. Nasser war Blender, das hatte Eshkol damals schon richtig erkannt, auch wenn dies viele anders sahen.

Renegat hat geschrieben:In dem Punkt gebe ich dir recht, Red Scorpion, die Demokratie in der BRD hat den USA viel zu verdanken. Selbstlos war dieser Demokratisierungsprozeß von außen allerdings nicht, es ging um Verbündete im kalten Krieg und den Lehren aus dem harten Frieden nach dem 1. WK.
...
Gute Frage, ob "Lehren" aus dem 1. Wk. da deutscherseits Ueberzeugungsarbeit geleistet hat. M.E. nicht wirklich.
Unbestritten ist aber, da geb' ich Dir recht, dass das allgemeine (auch eigennützige) Interesse einer funktionierenden Bonner Republik in die Hände spielte.
Und das ist der Unterschied zu Aegypten, mein' ich.

Renegat hat geschrieben: ...
Trotzdem, als Beispiel für eine gelungene Einmischung ist die BRD hervorragend. Gab es das später nochmal? Vietnam, Afghanistan, Irak waren ja keine so erfolgreiche Initiative, von Südamerika will ich gar nicht zu sprechen, da müßte man jeden Staat einzeln betrachten.
Es hat schon ein paar, vllt nich ganz so deutliche/bekannte. Mit militärischer Einmischung und ohne. Aber durchaus mit einer politischen gemeinsamen Linie, Hilfsprogrammen, Integrationsprozessen. Osteuropa v.a.



LG
ehemaliger Autor K.

Renegat hat geschrieben:In dem Punkt gebe ich dir recht, Red Scorpion, die Demokratie in der BRD hat den USA viel zu verdanken. Selbstlos war dieser Demokratisierungsprozeß von außen allerdings nicht, es ging um Verbündete im kalten Krieg und den Lehren aus dem harten Frieden nach dem 1. WK.
Trotzdem, als Beispiel für eine gelungene Einmischung ist die BRD hervorragend. Gab es das später nochmal? Vietnam, Afghanistan, Irak waren ja keine so erfolgreiche Initiative, von Südamerika will ich gar nicht zu sprechen, da müßte man jeden Staat einzeln betrachten.
Weitere Beispiele sind Japan, Italien, Österreich, mit Einschränkung auch Griechenland. Die Beispiele zeigen auch: Wirtschaftshilfe erfüllt dann seinen Zweck, wenn in einem Land schon alle Voraussetzungen gegeben sind für einen raschen Aufschwung. Deutschland war auch 1946 ein hochentwickelter Industriestaat, zwar zerstört, aber man musste ihn halt wieder aufbauen. Industrieanlagen waren vielfach noch intakt, es gab eine hochqualifizierte Arbeiterschaft, kluge und erfahre Unternehmer, gutes Schulsystem, gute Universitäten, Wissenschaft und Forschung hatten einen hohen Stand usw. All dies musste wieder aktualisiert werden und dies ist viel einfacher als in einem Land wie Ägypten, wo die Menschen bis 1945 zu 90% analphabetische Bauern waren, wo es keine Industrie und nichts dergleichen gab. Ägypten hat seit der Unabhängigkeit 1948 auch sehr viel Wirtschaftshilfe erhalten, zuerst aus der Sowjetunion, später aus den USA, die auch jetzt immer noch jedes Jahr viel Geld zahlen. Aber wenn dies alles in den Taschen korrupter Militärs landet und nicht zum Aufbau des Landes benutzt wird, bringt dies alles nichts. Deshalb versickerten ja auch die Gelder in Vietnam und anderen Staaten ohne Ergebnis.

Die oben erwähnten Staaten hatten auch alle, außer Griechenland, schon einmal demokratische Systeme gehabt, zumindest in Ansätzen. Daran konnte man anknüpfen. In Ägypten gibt es so etwas nicht. Erst eine stetige wirtschaftliche Entwicklung könnte vermutlich eine stabile Demokratie ermöglichen. Beispiele hierfür sind Taiwan und Südkorea, auch Ziehkinder der USA, die aber lange Zeit keine Demokratien gewesen sind, bis sie sich entwickelt haben.
ehemaliger Autor K.

RedScorpion:
Solche Vergleiche wie „Hort des Friedens“ (Ägypten?) oder „Hort des Unfriedens“ (Deutschland?) sind völliger Quatsch, man kann nicht 5.000 Jahre Ägypten mit der kurzen Geschichte Deutschlands vergleichen. Will man jetzt hier die Kriege aufaddieren oder was? Zunächst zeigt dies erneut, wie wichtig der Nachhilfeunterricht in nahöstlicher Geschichte für dich ist und zweitens weiß ich auch nicht, was man mit diesem Unsinn eigentlich aussagen will. Ich glaube, dass es hier auch nicht so sehr um historische Redlichkeit geht, sondern hier liegt wieder ein Teil deiner merkwürdigen Überzeugung zugrunde, das die Deutschen irgendwie „schlecht“ sind und du nun ständig bemüht bist, diese kuriose Auffassung zu verifizieren. Schon aus diesem Grunde kann ich dein Geschreibe eigentlich auch nicht so richtig ernst nehmen, weil ich glaube, dass dies eher ein Problem ist für einen Psychologen oder eine Selbsthilfegruppe, die sich mit der Heilung von Zwangsvorstellungen bei verbitterten Schweizern beschäftigt.
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Renegat hat geschrieben:Schon interessant, dass der arabische Frühling immer wieder mit der Weimarer Republik verglichen wird. Haben wir da etwa ein nicht bewältigtes Trauma?
Den Ägyptern und den anderen Staaten in Nahost, der Türkei, Brasilien und vielen anderen Staaten kann man getrost ihren eigenen politischen Weg zutrauen. Sie leben ja nicht allein auf der Erde, können selber denken und aus unseren Fehlern lernen, zudem sind sie gut vernetzt.
Was ist das deshalb nur immer mit der WR? Aus heutiger Sicht, wenn ich mal die ganzen wortreichen Rechnereien außen vor lasse, frage ich mich ernsthaft, warum nicht auch eine Links Koalition aus SPD, KPD vom Zentrum und den bürgerlichen Kleckerparteien hätte geduldet werden können. Ist da damals etwa auch zuviel geredet und gehetzt worden, anstatt miteinander zu reden.
Waren die Kommunisten damals die vielgeschmähten Angstgegner wie heute die Islamisten?
Und ist sowas gut für eine Demokratie wenn es Parteien gibt, mit denen man angeblich grundsätzlich nicht koalieren kann?
Lieber Renegat,
die Kommunisten waren die Angstgegner, auf einem Plakat der KPD bei ihrem Hauptquartier in Berlin stand. "Sowjet-Russland heute, Sowjet-Deutschland morgen." Die SPD wurde von der KPD als "Sozialfaschisten" bezeichnet. :roll:
Fazit: Die konnten miteinander nicht, weil sie sich um die gleiche Wählergruppe bemühten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Karlheinz hat geschrieben:
RedScorpion:
Solche Vergleiche wie „Hort des Friedens“ (Ägypten?) oder „Hort des Unfriedens“ (Deutschland?) sind völliger Quatsch, man kann nicht 5.000 Jahre Ägypten mit der kurzen Geschichte Deutschlands vergleichen. Will man jetzt hier die Kriege aufaddieren oder was? Zunächst zeigt dies erneut, wie wichtig der Nachhilfeunterricht in nahöstlicher Geschichte für dich ist und zweitens weiß ich auch nicht, was man mit diesem Unsinn eigentlich aussagen will. Ich glaube, dass es hier auch nicht so sehr um historische Redlichkeit geht, sondern hier liegt wieder ein Teil deiner merkwürdigen Überzeugung zugrunde, das die Deutschen irgendwie „schlecht“ sind und du nun ständig bemüht bist, diese kuriose Auffassung zu verifizieren. Schon aus diesem Grunde kann ich dein Geschreibe eigentlich auch nicht so richtig ernst nehmen, weil ich glaube, dass dies eher ein Problem ist für einen Psychologen oder eine Selbsthilfegruppe, die sich mit der Heilung von Zwangsvorstellungen bei verbitterten Schweizern beschäftigt.
Lieber Karlheinz,
so isses. Nachdem er auch bei mir persönlich wurde, habe ich es im Forum G-Geschichte aufgegeben. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Karlheinz hat geschrieben:
RedScorpion:
Solche Vergleiche wie „Hort des Friedens“ (Ägypten?) oder „Hort des Unfriedens“ (Deutschland?) sind völliger Quatsch, man kann nicht 5.000 Jahre Ägypten mit der kurzen Geschichte Deutschlands vergleichen. Will man jetzt hier die Kriege aufaddieren oder was?
...
Mönsch Karlheinz, nu sei doch nöch so langsam.

Es geht darum, dass es nicht zutrifft, aus einer bisherigen politischen Rückständigkeit, einem Diktaturdasein usw. geradewegs Demokratieunfähigkeit abzuleiten. Denn wenn dies zuträfe, wäre D 1949 keine gewesen.
Und eine derartige zivilisatorische Ueberlegenheitsdenke hat schon 'was vom White Man's Burden. Noch dazu, wenn dieses Ansinnen von deutscher Seite geäussert wird (gar nicht mal hier im Forum; wen kratzt das schon? Es ist aber auch leider Tenor der Bundesregierung, das ist das Schlimme), denn D hat sich ja erwiesenermassen nicht selbst vom Joch der Diktatur befreit und die Aufbauleistung keinesfalls allein gestemmt, und für die eigene Sicherheit hat's auch nicht sorgen müssen. Das alles hat Aegypten nicht oder kaum.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Zunächst zeigt dies erneut, wie wichtig der Nachhilfeunterricht in nahöstlicher Geschichte für dich ist ...
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Also, im Unterschied zu anderen war ich nicht so dumm, in den 70ern oder 80ern im Libanongebirge herumzutouren. :wink:

Karlheinz hat geschrieben: ...
... zweitens weiß ich auch nicht, was man mit diesem Unsinn eigentlich aussagen will. Ich glaube, dass es hier auch nicht so sehr um historische Redlichkeit geht, sondern hier liegt wieder ein Teil deiner merkwürdigen Überzeugung zugrunde, das die Deutschen irgendwie „schlecht“ sind und du nun ständig bemüht bist, diese kuriose Auffassung zu verifizieren.
...
Ich denke, dass das nur derjenige herausliest, der an nationalem (Minderwertigkeits-?) Komplex leidet.

Hier im Thread ist der Tenor ja das genaue Ggteil davon: Gerade ein 1945 failed state wie Deutschland (darüber wird ja wohl bez. dieses Jahres Konsens herrschen hier) hat es innert weniger Jahre geschafft, sich zur Musterdemokratie zu mausern.

Meine Msg ist: Wenn ein Land, das den Karren so tief in den Dreck gefahren hat wie D 1945, es schafft, da wiederhinauszukommen, das noch in kurzem Zeitraum,

dann müsste es doch in weit weniger verfahrenen Situationen doch eigentlich viel eher klappen.

Warum ist das nicht so? Das ist doch der Ansatz.
Da kommst Du mit der Wirtschaft. Hat bestimmt hier und da Berechtigung, kann's aber auch nicht sein, denn nach der Logik wär' China heut ebenfalls lupenreine Demokratie bzw. schnellstens auf dem Weg dorthin.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Schon aus diesem Grunde kann ich dein Geschreibe eigentlich auch nicht so richtig ernst nehmen, weil ich glaube, dass dies eher ein Problem ist für einen Psychologen oder eine Selbsthilfegruppe, die sich mit der Heilung von Zwangsvorstellungen bei verbitterten Schweizern beschäftigt.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:



LG
ehemaliger Autor K.

RedScorpion
Also, im Unterschied zu anderen war ich nicht so dumm, in den 70ern oder 80ern im Libanongebirge herumzutouren.
Ja, das war wahrscheinlich klug. Ich spendiere dir zum Ausgleich aber gerne ein Ticket nach Aleppo. Du fährst zunächst nach Istanbul, dort gibt es auf dem asiatischen Teil den Bahnhof Haidar Pasha, einst von den Deutschen gebaut. Von dort kann man dann auf den Strecken der alten Bagdad-Bahn bis an die syrische Grenze reisen. Eigentlich ging es dort früher mit der Bahn weiter bis Aleppo, aber wegen einer Betriebsstörung geht dies leider im Moment nicht, wurde mir gesagt. Aber sicher werden dich die Rebellen mit einem Auto weitertransportieren. In Aleppo gibt es im Zentrum ein hübsches, kleines Hotel, Hotel Saladin, direkt in der Altstadt. Und wie ich jetzt auf der Stadtkarte gesehen habe, nur ca. 100 m von der gegenwärtigen Kampflinie entfernt. Also optimal gelegen! Sehr nette Leute, übrigens, die Vermieter. Hübsche Zimmer und nicht teuer. Auch die Zitadelle ist nicht weit entfernt. Leider wegen eines Volltreffers derzeit nicht zu besichtigen. Für Tagesausflüge empfehle ich: Das christliche Viertel im Norden, derzeit allerdings von Assads Truppen besetzt. Also nur für die Mutigen!
Ein Rückfahrticket ist wahrscheinlich nicht notwendig, du wirst sicherlich länger bleiben wollen. Ich wünsche eine schöne erholsame Reise! Bon Voyage!
Ticket folgt in den nächsten Tagen!
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