Ruf nach Demokratie in arabischen Staaten.

[Barbarossa]

Was du beschreibst, das ist sowieso klar und ist aber auch schon ein Blick auf einen längeren Zeitraum. Ich meinte dagegen den jetzigen Zeitpunkt und die nächste Wahl, die voraussichtlich frei und demokratisch ablaufen wird. Aber natürlich ist jede Revolution auch einmal zu Ende. Für Ägypten gilt im Grunde das gleiche, was ich auch für die Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg geschrieben habe:

...Die Demokratisierung eines Landes ist ein langer Prozeß und kann nie mit den Menschen vollständig gelingen, die einst Täter waren.

siehe: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 7896#p7896

[Kadett]

Was du beschreibst, das ist sowieso klar und ist aber auch schon ein Blick auf einen längeren Zeitraum. Ich meinte dagegen den jetzigen Zeitpunkt und die nächste Wahl, die voraussichtlich frei und demokratisch ablaufen wird. Aber natürlich ist jede Revolution auch einmal zu Ende. Für Ägypten gilt im Grunde das gleiche, was ich auch für die Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg geschrieben habe:

...Die Demokratisierung eines Landes ist ein langer Prozeß und kann nie mit den Menschen vollständig gelingen, die einst Täter waren.

siehe: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 7896#p7896

Wer sagt, dass die Art von Demokratie, wie sie für uns in Mitteleuropa zum Alltag gehört, auch Enwendung finden kann, auf Völker mit anderen Lebensweisen, sei es aus der Tradition heraus oder nur, aus den Gegebenheiten der Region?

Bestes Beispiel dafür ist wohl der Irak, der nach der angeblichen Befreiung der USA noch tiefer ins Chaos und politische Rückschrittlichkeit verfiel, als das noch unter dem Regime Hussain war.

[Barbarossa]

Wer sagt, dass die Art von Demokratie, wie sie für uns in Mitteleuropa zum Alltag gehört, auch Enwendung finden kann, auf Völker mit anderen Lebensweisen, sei es aus der Tradition heraus oder nur, aus den Gegebenheiten der Region?

Deine Frage ist berechtigt. Natürlich kann und wird in der islamischen Welt keine genaue Kopie einer Demokratie der westlichen Welt entstehen. Von solchen Vorstellungen sollten wir uns (falls vohanden) frei machen. Aber zumindest ist auch in diesen Ländern der Ruf nach Pluralismus und freien Wahlen laut geworden. Das ist zumindest mehr, als sie bis jetzt hatten.

Bestes Beispiel dafür ist wohl der Irak, der nach der angeblichen Befreiung der USA noch tiefer ins Chaos und politische Rückschrittlichkeit verfiel, als das noch unter dem Regime Hussain war.

Ob dieses Beispiel nun so gut ist, möchte ich bezweifeln. Natürlich gibt es dort Terrorismus, aber den gab und gibt es in Europa auch - wenn auch nicht so heftig.
Und unter Hussain war es ganz sicher nicht besser, als jetzt.
Daß die Öffentlichkeit (auch in demokratischen Ländern) oft denkt, eine Diktatur aus der man nichts oder nur wenig hört, sei zwar ein relativ hartes Regime, aber es herrsche wenigstens Stabilität, ist genau das Bild, das das jeweilige Regime tatsächlich auch durch seine Propaganda herrstellen will.
Die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Natürlich kann ein solches Regime für eine gewisse Zeit stabil sein, aber man darf nicht vergessen, daß diese Stabilität nur durch fehlenden Pluralismus und fehlende freie Wahlen sowie durch rechliche Willkür oder gar Staatsterror hält, um jegliche Opposition gegen das Regime niederzuhalten. Ich bezeichne eine solche Stabilität immer als "scheinbare Stabilität", denn diese hält immer nur solange, wie die Angst des Volkes vor Repressalien größer ist, als die Wut auf das Regime. Diese Form der "Stabilität" kann dann aber von einem Tag auf den anderen instabil werden, wenn sich genau dieses Verhältnis ins Gegenteil verkehrt, denn kein Volk läßt sich für alle Zeit unterdrücken und mundtot machen. Das ist der Moment, in dem eine Revolution entstehen kann. Meist geht das Ausbrechen einer Revolution auch mit sich verschlechternden Lebensbedingungen der Mehrheit der Bevölkerung einher und dann bedarf es nur noch eines Auslösers und die Revolution bricht los und ist kaum noch aufzuhalten. Das Regime müßte dann schon ein großes Butbad mit tausenden Toten in Kauf nehmen.

Das ist die derzeitige Situation in Ägypten:

Sonntag, 06.02.2011
Ägypten-Aufruhr
Dialog statt Konfrontation

Die Gespräche zwischen Opposition und Regierung kommen in Gang: Während koptische Christen auf dem Tahrir-Platz einen Gottesdienst feierten, empfing Vizepräsident Omar Suleiman erstmals führende Mitglieder der Muslimbruderschaft, um mit ihnen über einen Ausweg aus der Krise zu sprechen.
Nach Angaben der staatlichen Medien nahmen an dem Treffen am Sonntag auch Abgesandte säkulärer Oppositionsparteien, unabhängige Rechtsexperten sowie der christliche Geschäftsmann Naguib Sawiris teil. Oppositionsführer Mohamed El Baradei entsandte einen Vertreter. Auch der am Vorabend ernannte neue Generalsekretär der regierenden Nationaldemokratischen Partei (NDP) von Präsident Husni Mubarak war eingeladen...

weiter lesen: http://geschichte-wissen.de/go/dialoginaegypten

Montag, 07.02.2011
Ägypten
Demonstranten reichen Gespräche nicht

Ungeachtet eines ersten Dialogs zwischen Regierung und Opposition gehen die Proteste gegen Staatschef Mubarak weiter. Tausende Demonstranten verharrten auf dem Tahrir-Platz in Kairo und verlangten seinen sofortigen Rücktritt...

weiter lesen: http://geschichte-wissen.de/go/gespraechereichennicht

[Sebastian Materne]

Erst einmal: Super, dass wir hier so eine lebhafte Diskussion haben. Macht richtig Spaß!

Dann zunächst zu Barbarossa: Ich bin noch nicht bereit, Deinen Optimismus hinsichtlich der nächsten Wahlen zu teilen. Bin durch meine Arbeit wohl einfach zu geschädigt in dieser Beziehung - aber es würde mich überaus freuen, wenn Du Recht behalten würdest.

Dann zu Kadett: Dass das Chaos im Irak aktuell größer wäre, als unter Saddam Hussein halte ich gelinde gesagt für gewagt. Insbesondere, wenn man die Shiiten im Süden und die Kurden im Norden fragt. Aber, der Irak ist an dieser Stelle nicht das Thema. Interessant ist Dein Einwurf allemal. Allerdings sehe ich nicht, warum andere Kulturen mit anderen Wertvorstellungen und Überzeugungen prinzipiell gegen eine freie Gesellschaft, Pluralismus oder die freie Selbstentfaltung (auch und gerade im Politischen) sein sollten. Das beispielsweise der Islam nicht konform mit Demokratie ist, halte ich für eine moderne Legende. Wobei tatsächlich augenfällig ist, dass im ganzen arabischen Raum höchsten der Libanon und die palästinensischen Autonomiegebieten (und das jeweils schon mit Abstrichen) demokratische Strukturen besitzen, die diesen Namen wenigstens halbwegs verdienen. Nichtsdestotrotz halte ich es für abwägig anzunehmen, dass die Arabische Welt gegen freie Wahlen oder gewisse Grundrechte ist. Ich meine die heutigen Demokratien benutzen doch auch unterschiedliche Systeme (man vergleiche mal Deutschland mit Frankreich, den USA, Großbritannien oder Japan) - und es gibt keinen Grund zu behaupten, dass die Arabische Welt (oder sonst eine Region mit mehrheitlich autoritären Stukturen) nicht auch einen Typus von Demokratie entwickeln kann, der gewissen Mindeststandards entspricht. In Details mag man dann auseinander liegen, aber das Prinzip dürfte in letzter Konsequenz universelle Anwendbarkeit finden. Wenn in Ägypten und Tunesien tatsächlich der Anfang gelingt (wobei ich mir, wie gesagt, eine gewisse Skepsis erhalte), dann erleben wir im Moment möglicherweise tatsächlich Historisches.

[Barbarossa]

Das denke ich auch, daß wir hier einen historischen Moment erleben.

...Ich bin noch nicht bereit, Deinen Optimismus hinsichtlich der nächsten Wahlen zu teilen. Bin durch meine Arbeit wohl einfach zu geschädigt in dieser Beziehung - aber es würde mich überaus freuen, wenn Du Recht behalten würdest...

Meinen Optimismus habe ich wahrscheinlich aus der Friedlichen Revolution in der DDR herüber gerettet, die ich als etwas äußerst Positives erlebt habe - sowohl den Verlauf, als auch das Ergebnis. Und auch ich habe erlebt, was es heißt, in einer Diktatur leben zu müssen - seine Meinung sprichwörtlich nur hinter der vorgehaltenen Hand sagen zu können und selbst in der Wohnung (Plattenbausiedlung) politische Äußerungen nicht zu laut zu sagen, denn selbst die Wände hatten Ohren...
Ganz ähnlich scheint es übrigens in Ägypten (gewesen) zu sein. Auch dort gab/gibt es eine Staatssicherheit, die ihre Spitzel überall postiert hat - ganz ähnlich, wie die Stasi der DDR. Das Fernsehen hat vor wenigen Tagen ein deutsches Ehepaar befragt, das in Ägypten lebte und nun aus Sicherheisgründen nach Deutschland kam, wie die Frau erzählte. Und sie sagte dann noch offen etwas über die ägyptische Regierung mit der nachfolgenden Bemerkung:
"...darf man ja jetzt sagen. Wir sind ja hier in Deutschland."
Das heißt, selbst Deutsche, die in Ägypten leben, müssen sehr vorsichtig sein mit dem, was sie sagen.

Also, ich lasse mich jetzt einfach mal hinreißen: Freiheit für Ägypten!




Heute meinte jemand im Fernsehen, was in Ägypten stattfindet, sei noch keine Revolution. Worin zeichnet sich eine Revolution aus?
Wikipedia meint dazu:

Umgangssprachliches Verständnis

Revolution ist die meist unter Anwendung von Gewalt erzwungene Totaländerung der staatlichen Ordnung und ist fast immer auf die Einführung eines neuen politischen Systems und den personalen Wechsel der Inhaber der Staatsgewalt ausgerichtet. Entscheidend ist, dass sich der Wandel außerhalb der vorgesehenen Rechtsformen des alten Systems, d. h. nach dessen Definition illegal vollzieht und stattdessen auf politischen und militärischen Kräfteverhältnissen beruht. Die Revolution kann von zahlenmäßig kleinen Gruppen ausgehen, jedoch hängt ihr Gelingen von der Zustimmung der Bevölkerung ab. Zustimmung kann durch Volksabstimmungen, Volksentscheide, die Entscheidung von parlamentarischen Institutionen (Nationalversammlung), Massendemonstrationen, Massenstreiks, Gewaltanwendung, aber auch durch das Ausbleiben politischen Widerstands gegen die Revolutionäre erfolgen. Möglich ist, dass die Träger der alten Ordnung bereits aufgegeben haben und die Revolution ein politisches Machtvakuum füllt. Das Ende der Revolution kommt mit der Beendigung der Umwälzung oder der Stabilisierung der Macht.

Ein erfolgloser, d.h. niedergeschlagener Revolutionsversuch wird manchmal auch als Revolte oder Aufstand bezeichnet.
(...)
Revolution (Politikwissenschaft)

Die heutige politikwissenschaftliche Revolutionstheorie nennt fünf Hauptfaktoren, die wesentliche Voraussetzungen zur Entstehung einer Revolution darstellen, wobei Entwicklungsländer nicht berücksichtigt werden:

1. Eine plötzliche Rezession nach einer Zeit wirtschaftlicher Blüte, steigenden Wohlstands und steigender Erwartungen in die Zukunft;
2. eine öffentliche Meinung, die die bestehenden Institutionen in Frage stellt;
3. die Solidarisierung verschiedener Gruppen der Gesellschaft, die unterschiedliche Motive haben, mit dem bestehenden Zustand unzufrieden zu sein, und die sich zum Umsturz der alten Ordnung vorübergehend verbünden; eine einzelne Gruppe, Schicht oder Klasse der Gesellschaft bringe keine Revolution zustande;
4. eine Ideologie;
5. die Schwäche, Uneinigkeit und Ineffizienz auf Seiten der Gegenkräfte, des Staates.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution

Was meint ihr? Revolution oder nicht Revolution?

[Sanherib]

Die Lage in Ägypten scheint sich ja zu beruhigen...meint ihr da kommt noch was oder hats Mubarak überstanden?
Ich tippe auf letzteres ;(

[Barbarossa]

Nun ja, die Demonstrationen gehen täglich weiter - wenn auch mit abnehmender Teilnehmerzahl. Mubarak läßt sich nicht so schnell entmachten, wie der Präsident von Tunesien. Dort wurde inzwischen sogar dessen Partei verboten:

Tunesien
Regierung will Ben Alis RCD-Partei auflösen

Konsequenzen aus den jüngsten Zusammenstößen: Nach neuen Unruhen mit mindestens fünf Toten blockiert die tunesische Übergangsregierung die RCD-Partei des gestürzten Präsidenten Ben Ali.
(...)
Bereits am späten Samstagabend waren mindestens vier Menschen in El Kef im Nordwesten des Landes ums Leben gekommen. Der Zwischenfall hatte sich ereignet, als Polizisten in eine aufgebrachte Menschenmenge schossen, die vor das örtliche Polizeirevier gezogen war. Die Demonstranten warfen dem Polizeichef Amtsmissbrauch vor und forderten seine Absetzung. Er soll zuvor eine Demonstrantin geschlagen haben. Als Steine und Molotowcocktails geworfen wurden, hätten die Polizisten geschossen. Der Polizeichef wurde dem Bericht zufolge auf Anordnung des Innenministeriums festgenommen.

den ganzen Artikel lesen: http://geschichte-wissen.de/go/rcdparteiaufloesen

[sandrak]

ich denke nicht, dass die demonstrationen nachlassen werden. die ägypter haben mubarak satt. die demonstranten merken, dass sie viel macht haben und werden vermutlich solange weitermachen, bis sie wirklich mehr rechte haben, ob es sich nun um ganz fundamentale dinge wie meinungs-oder auch handelt:
http://www.pressefreiheit-wissen.de/

ich habe gerade die rede von mubarak gesehen...zurückgetreten ist er nicht, aber er ist deutlich geschwächt...ich bin gespannt, wie sich die lage in den nächsten tagen entwickeln wird...wir sind alle zeugen eines historischen moments...trotz aller bedenken scheint es im nahen osten einen schritt richtung demokratiserung zu geben. und das entscheidende ist, dass es eine demokratiserung von unten ist und vor allem von den ägyptern selbst kommt. ich finde es klug, dass die USA sich zurückhalten...auch wenn viele anderer meinung sind.

[Barbarossa]

Ich habe Mubaraks Rede auch gesehen und auch die von Suleiman.

Im Fernsehen wird nun viel darüber diskutiert, wie diese Reden zu interpretieren seien...

Im Wesentlichen sagte er, daß er:
- zu den Wahlen im September nicht mehr antreten wird;
- zwei Komitees gebildet hat, die eine neue Verfassung ausarbeiten, wobei diese Komitees aus Leuten bestehen, die das Vertrauen des Volkes haben;
- eine friedliche Übergabe der Macht gemäß der Verfassung möchte;
- bedauert, daß es Tote gab und daß die Schuldigen bestraft werden;
- Macht an seinen Vizepräsidenten Suleiman abgibt
und
- keine Befehle von einer fremden Macht befolgen wird, egal in welcher Form sie an die ägyptische Regierung herangetragen werden

Vor allem der letzte Punkt scheint schon jetzt bei den ausländischen Mächten nun eine Art "Katzenjammer" auszulösen.
Ist aber nur mein subjektiver Eindruck der ersten Stunde.

Suleimans Rede, die gleich danach kam, hatte im Wesentlichen zum Inhalt, daß es nun wichtig sei, Ordnung und Sicherheit aufrecht zu erhalten und die Leute sollten nun wieder nach Hause gehen und morgen wieder arbeiten.

Von den Ägyptern scheinen diese Reden noch mehr Wut auszulösen und es ist zu befürchten, daß es wieder zu mehr Gewaltausbrüchen kommt. Denn nach wie vor denkt Mubarak nicht daran, zurück zu treten - die Hauptforderung der Demonstranten.

[Barbarossa]

...ein Tag später:

Volksfeststimmung überall in Ägypten!

Mubarak ist nun doch zurück getreten und Suleiman hat diesen Rücktritt verkündet - nicht einmal der Präsident selbst.
Ein Militärrat wird zusammen mit dem Verfassungsgericht die Regierung übernehmen.

Ich sehe es gerade im Fernsehen: Die Ägypter sind total aus dem Häuschen und ich freue mich mit ihnen.

[Balduin]

Wow!

[Sanherib]

Bravo!
Lag ich also falsch

[Sebastian Materne]

Tolle Bilder aus Kairo, hatte schon eher nicht mehr damit gerechnet, dass Mubarak vor September seinen Hut nimmt. Großartig!

[Barbarossa]

UN-Generalsekretär begrüßt Rücktritt Mubaraks
UN-Generalsekretär Ban Ki Moon hat den Rücktritt des ägyptischen Präsidenten Husni Mubarak begrüßt. "Die Stimme des ägyptischen Volkes, insbesondere der jungen Menschen wurde gehört, und es ist an ihnen, die Zukunft des Landes zu bestimmen", sagte Ban am Freitag vor Journalisten. Der Rücktritt Mubaraks sei im Interesse des Volkes.

Quelle: http://geschichte-wissen.de/go/ungeneralsekretaer

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Liveticker Ägypten
Nach Rücktritt: Schweiz friert Gelder des Mubarak-Clans ein

Jubel auf den Straßen Kairos. Um 18 Uhr Ortszeit wurde der Rücktritt des ägyptischen Präsidenten verkündet. Nicht durch ihn selbst, sondern durch Vize Suleiman. Zuvor war Mubarak nach Scharm el-Scheich geflohen.
(...)
18.26 Uhr: Schweizer Banken: Sämtliche Guthaben Mubaraks auf Schweizer Konten werden eingeforen...

den ganzen Artikel lesen: http://geschichte-wissen.de/go/schweizfriertgelderein

[Barbarossa]

Der Sturz von Präsident Ben Ali in Tunesien hat in den Staaten der Arabischen Laga eine regelrechte Schockwelle ausgelöst. Da keiner dieser Staaten bisher demokratisch regiert wurde, müssen alle Machthaber befürchten, daß die derzeitige Demokratiebewegung auch ihr Land erfaßt. Ich möchte nach dem Sturz von Mubarak einen kurzen Zwischenstand der bisherigen Ereignisse erstellen.

Ausgegangen ist diese Bewegung in Tunesien, die dort auch als erstes zum Erfolg führte:

- Am 14. 1. 2011 verließ Präsident Ben Ali das Land und dankte damit faktisch ab. Eine Übergangsregierung unter Präsident Fouad Mebazaa übernahm die Regierungsgeschäfte.

Dieses Ereignis schreckte die arabischen Machthaber auf.

- Am 1. 2. 2011 tauschte der König von Jordanien nach Protesten im Land kurzer Hand die Regierung aus:

01.02.2011,
Reaktion auf Proteste
Jordaniens König entlässt Regierung

Seit Tagen protestieren die Jordanier gegen steigende Preise für Lebensmittel und Benzin. Nun installiert König Abdullah II. einen neuen Premier, der für Ruhe sorgen soll. Im Vergleich zu Ägyptens Herrscher Mubarak ist der Monarch in einer komfortablen Situation...

weiter lesen: http://geschichte-wissen.de/go/jordanie ... tregierung

- Schon am 2. 2. 2011 verzichtete Jemens Präsident auf eine erneute Kandidatur bei der nächsten Wahl:

02.02.2011
Jemen: Präsident verzichtet auf weitere Amtszeit
Die Macht des Zorns
Von Rudolph Chimelli

Einen Tag vor der großen Demonstration in Sanaa versucht Jemens Präsident Salih die Lehren aus den Ereignissen in Tunesien und Ägypten zu ziehen. Doch die Opposition ruft die Stämme aus dem Umland in die Hauptstadt Sanaa...

weiter lesen: http://geschichte-wissen.de/go/jemenspr ... verzichtet

- Am 11. 2. 2011 trat Präsident Mubarak in Ägypten nach 18-tägigen Protesten zurück.

und heute am 12. 2. 2011:

Samstag 12.02.2011
Regierung
Polizei verhindert mit Gewalt Protestmarsch in Algier

In der algerischen Hauptstadt Algier haben Sicherheitskräfte mit Gewalt einen Protestmarsch von Regimegegnern verhindert. Am Startpunkt der nicht genehmigten Demonstration in der Innenstadt prügelten Polizisten am Samstag mit Schlagstöcken auf Demonstranten ein.
Rund 200 Personen, darunter auch Oppositionspolitiker, wurden nach Angaben von Regimegegnern festgenommen.

Etwa 1000 Demonstranten waren am Mittag noch umzingelt, berichteten Augenzeugen. Die Menschen forderten lautstark einen demokratischen Wandel und den Rücktritt des autoritären Präsidenten Abdelaziz Bouteflika (73). Über Verletzte gab es zunächst keine Angaben...

weiter lesen: http://geschichte-wissen.de/go/algerien ... cktprotest

Damit könnte in Algerien das nächste Regime wackeln...