Griechenland nahe am Staatsbankrott

[Kohlhaas]

sorry

Doppelpost

[dieter]

Mit einem freundlichen Gruß an alle Forenmitglieder melde ich mich nun erstmals zu Wort.

Hat die IWF recht. Das zeigt nur, wie wenig die Griechen ihrer eigenen Regierung und ihren Banken trauen.

Welchen Grund könnte es auch geben, ihrer Regierung und ihren Banken zu vertrauen? Die griechischen Banken existieren nur noch aufgrund internationaler "Stützen" und die griechische Regierung hat praktische keinen Handlungsspielraum mehr. Griechenland ist zum Spielball der "Geldgeber" geworden. Das Problem ist nur, dass die Geldgeber das Geld nicht den Griechen geben sondern eben den Banken, die es dann sofort zur Schuldentilgung an die Geldgeber zurücküberweisen müssen. Armes Griechenland.

Lieber Kohlhaas,
ja armes Griechenland, was solche Regierungen hat. Die Schuldentilgung wird nicht durch die Banken vorgenommen, sondern durch die griechische Regierung. Es fehlt in Griechenland an allem, kein Kataster. keine funtionierenden Finanzämter und Renten werden noch an Tote überwiesen.

[Kohlhaas]

Lieber Kohlhaas,
ja armes Griechenland, was solche Regierungen hat. Die Schuldentilgung wird nicht durch die Banken vorgenommen, sondern durch die griechische Regierung. Es fehlt in Griechenland an allem, kein Kataster. keine funtionierenden Finanzämter und Renten werden noch an Tote überwiesen.

Hallo Dieter!
Selbst in Griechenland behauptet wohl niemand, dass die griechischen Regierungen mustergültige Arbeit geleistet hätten und dass das Land tadellos verwaltet würde. Auch ich wollte nichts dergleichen andeuten.

Ich denke nur, dass die gegenwärtigen Diskussionen um Griechenland eine deutliche Schieflage haben. Mit meinem Hinweis auf die Banken meinte ich: Schon das erste "Rettungspaket" von EU und IWF bestand aus Ausfallbürgschaften für griechische Kredite. Das heißt, die Hilfsgelder fließen nicht in die Finanzierung des griechischen Gemeinwesens (z.B. Renten), sondern sie werden an die Gläubiger Griechenlands (Banken) "durchgeleitet". Die griechischen Bürger sehen keinen Cent davon.

Wirft die EU Griechenland nun aus dem Euro und lässt das Land bankrott gehen, können all die Kredite nicht zurückgezahlt werden. Mit der Folge dass die Gläubigerländer, darunter auch Deutschland, als Bürgen für die Ausfälle in Anspruch genommen werden. Dann wird das erst richtig teuer. Dann wird nämlich auch der deutsche Steuerzahler zur Kasse gebeten. Nur die Banken haben kein Problem. Die kriegen ihr Geld.

Zweifellos hat die griechische Politik in den vergangenen Jahrzehnten gewaltige Fehler gemacht. Aber auch wir können uns nicht von Schuld freisprechen. Die griechische Finanzmisere hängt nämlich nicht allein mit zu hohen Staatsausgaben zusammen. Ursache sind auch zu geringe Einnahmen. Und dafür ist zum Beispiel Deutschland mit verantwortlich. Schau nur auf die deutsche Außenhandelsbilanz: Im vergangenen Jahr wurde hier ein Überschuss von über 200 Milliarden Euro erwirtschaftet. Den Löwenanteil machten Handelsgeschäfte mit EU-Staaten aus. Diese 200 Milliarden wurden anderen Volkswirtschaften entzogen. Das Geld kommt weder (über Importe nach Deutschland) dem internationalen Handel zugute, noch mehrt es den Reichtum der Bürger in Deutschland. Es fließt vermutlich als "Spielgeld" in die internationalen Finanzmärkte.

Hier versagt auch die deutsche Politik. Es war hierzulande mal Konsens zwischen allen politischen Parteien, dass die Außenhandelsbilanz ausgeglichen sein sollte. Davon hat sich die Politik verabschiedet und betrachtet die Überschüsse als Beleg für die "Konkurrenzfähigkeit" der deutschen Wirtschaft.

So gesehen deckt die Griechenlandkrise erhebliche Konstruktionsfehler der Europäischen Union auf. Ich denke, man müsste erst die Webfehler der EU beseitigen, ehe man hoffen kann, das Griechenland-Problem nachhaltig zu lösen.

[Barbarossa]

...
Ich denke nur, dass die gegenwärtigen Diskussionen um Griechenland eine deutliche Schieflage haben. Mit meinem Hinweis auf die Banken meinte ich: Schon das erste "Rettungspaket" von EU und IWF bestand aus Ausfallbürgschaften für griechische Kredite. Das heißt, die Hilfsgelder fließen nicht in die Finanzierung des griechischen Gemeinwesens (z.B. Renten), sondern sie werden an die Gläubiger Griechenlands (Banken) "durchgeleitet". Die griechischen Bürger sehen einen Cent davon.

Hallo und willkommen Kohlhaas.

Es ist doch klar, dass die Hilfsgelder zur Deckung der Kredite des Staates Griechenland verwendet werden. Und die Kredite hat der Staat einmal bei den Banken aufgenommen, die nun ihr Geld logischerweise auch irgendwann einmal zurück haben wollen.
Das Hauptproblem des griechischen Staates ist, dass er zu wenig Steuereinnahmen hat, weil dessen Bürger fleißig Steuervermeidung betrieben haben und zwar in einem solchen Ausmaß, dass der Staat nun pleite ist. Wenn du den Artikel über "Fakelaki" liest, dann wird eigentlich jedem klar, dass so kein Staat funktionieren kann.
Da spielen dann auch keine Handelsbilanzen eine Rolle, sondern es muss sich in der Bevölkerung (bei den Reichen sicher noch mehr, als bei den ärmeren Bevölkerungsschichten) überhaupt erst einmal die Einsicht durchsetzen, dass man auch Steuern zahlen muss und Korruption zwar zur persönlichen Bereicherung "gut" ist, aber eben auch zu genau der Situation führt, in der der griechische Staat jetzt ist.

Hier zum Artikel: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 9311#p9311

[Kohlhaas]

Hallo Barbarossa! Danke für den Willkommensgruß.

In der Beurteilung der "Leitstungsfähigkeit" der griechischen Politik sind wir uns, glaube ich, weitgehend einig. Da ist das Fakelaki-System gar nicht mal der maßgeblichste Faktor. Folgenreicher ist, dass die griechische Regierung es den Reichen erlaubt hat, ohne den Einsatz größerer krimineller Energie ihr Geld an der Steuer vorbei ins Ausland zu verschieben - wobei Deutschland ein gern gewähltes "Ziel" war und wohl sogar noch ist.

Meiner Ansicht nach ist aber die Aussage falsch, dass in der von Dir zu Recht angeprangerten "Steuervermeidung" das "Hauptproblem" liegt. Selbst wenn die Griechen all ihre Steuersünder zur Kasse bitten würden (was sie aufgrund der staatlichen Organisationsmängel gar nicht könnten), würde das Geld nicht reichen. Die Probleme liegen woanders.

Die griechische "Staatsschuldenkrise" ist in hohem Maße durch die weltweite Finanzkrise ab 2007 verursacht worden. Und wie wir wissen, hatte diese Finanzkrise ihren Ursprung nicht in Griechenland, sondern in den USA (Lehman Brothers etc.). Damals mussten in aller Welt unglaubliche Summe aufgewendet werden, um die angeschlagenen Banken zu retten. Davon war Irland seinerzeit am härtesten betroffen; gleich danach kam aber Griechenland. Nur mit dem Unterschied, dass Irland an sich eine leistungsfähige Wirtschaft hatte und hat, Griechenland dagegen eher nicht. Ein erheblicher Teil der griechischen Staatsschulden ist damals entstanden, weil der griechische Staat - um seinen Bankensektor zu retten - einen großen Teil der "privaten" (Banken-)Schulden in "öffentliche" (Staats-)Schulden umgewandelt hat. Dadurch sind nicht nur in Griechenland die Staatsschulden sprunghaft angestiegen. Noch schlimmer war das in den USA. Nur: Die konnten sich das eher leisten!

Fatal finde ich an dieser Situation: Die Banken (und ich meine jetzt NICHT die kleinen Sparkassen oder Volksbanken vor Ort!) sind damals mit einem Mega-Geldeinsatz aus öffentlichen Kassen gerettet worden. Und heute wird - auf Griechenland bezogen - die öffentliche Diskussion nun zunehmend so geführt, als müssten die kleinen griechischen Rentner das Problem lösen, weil die ja schließlich zu viel Geld kassieren würden. Die EU - allen voran Deutschland - verlangt heute Opfer von den "kleinen Bürgern" in Griechenland. Währenddessen gehen die Milliardenbeträge "für Griechenland", über die wir stöhnen, genau an die Institutionen, die damals das Chaos ausgelöst haben: an die Banken. Besser: an die internationale Finanzwirtschaft. Alternative Bezeichnung: "Die Märkte".

Mich ärgert das ungemein, weil ich Demokrat und Europäer bin. Die EU ist seinerzeit von weitsichtigen Leuten ins Leben gerufen worden, um durch die Beseitigung von nationalen Konkurrenzen die Anlässe für blutige Kriege zu beseitigen. Und heute beobachten wir, dass Europa dabei ist zu zerbrechen, weil einzelne Mitglieder nicht konkurrenzfähig seien.

Die griechischen Regierungen der vergangenen Jahrzehnte haben massenhaft Fehler gemacht. Sie haben versagt. Genauso hat aber die EU versagt. Die hat es nämlich versäumt, faire Wirtschaftsbedingungen zu schaffen, unter denen auch schwächere Staaten wie Griechenland nicht nur gefordert sondern auch gefördert wurden. Da ist der deutsche Handelsbilanzüberschuss ein Paradebeispiel: Deutschland ist der größte Profiteur der EU und des Euro.

[Spartaner]

Fatal finde ich an dieser Situation: Die Banken (und ich meine jetzt NICHT die kleinen Sparkassen oder Volksbanken vor Ort!) sind damals mit einem Mega-Geldeinsatz aus öffentlichen Kassen gerettet worden. Und heute wird - auf Griechenland bezogen - die öffentliche Diskussion nun zunehmend so geführt, als müssten die kleinen griechischen Rentner das Problem lösen, weil die ja schließlich zu viel Geld kassieren würden. Die EU - allen voran Deutschland - verlangt heute Opfer von den "kleinen Bürgern" in Griechenland. Währenddessen gehen die Milliardenbeträge "für Griechenland", über die wir stöhnen, genau an die Institutionen, die damals das Chaos ausgelöst haben: an die Banken. Besser: an die internationale Finanzwirtschaft. Alternative Bezeichnung: "Die Märkte".

Dann stimmst du mir sicherlich zu, dass es ein Fehler war 2010 in Griechenland mit Steuergeld reinzugehen, statt die Banken, Spekulanten bzw. auch privte Anleger dafür haften zu lassen?

[Kohlhaas]

Ich stimme zu, dass es schon 2008 ein Fehler war, mit öffentlichem Geld reinzugehen, anstatt die Spekulanten in Haftung zu nehmen. Nicht nur bezogen auf Griechenland.

Dabei bekenne ich, dass ich keine Ahnung habe, wie die Welt heute aussehen würde, wenn man damals hunderte von Banken hätte bankrott gehen lassen...

[Barbarossa]

Ich glaube, das weiß niemand. Aber ich denke auch, dass es möglicherweise zu einer Kettenreaktion gekommen wäre. Und davor hatte die Politik wohl die größere Angst, als vor exorbitanten Staatsschulden, die eine Bankenrettung zur Folge hatte durch die Sozialisierung der Schulden der Banken.
Dennoch hätte ich es besser gefunden, die Banken pleite gehen zu lassen, denn das hätte einen Reinigungseffekt ausgelöst, den es in einer Marktwirtschaft nun schon mehrfach gab - wer schlecht wirtschaftet, verschwindet vom Markt. Im Falle von Zypern hat man es richtig gemacht - genau so hätte es von Anfang an laufen müssen.

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[Triton]

Soweit ich mich erinnere, war bei der Finanzkrise 2008 die erste Maßnahme Steinbrücks, dass der Staat den Bürgern die Bank-Einlagen garantiert - um einen Bankensturm zu verhindern. Wenn die Banken pleite gegangen wären, hätte demnach der Staat einspringen müssen und es wäre aufs Gleiche rausgekommen wie damals.

Übrigens ist die neue griechische Regierung wohl die Gruppe, die am wenigsten für die aktuellen Probleme kann.

[Kohlhaas]

Soweit ich mich erinnere, war bei der Finanzkrise 2008 die erste Maßnahme Steinbrücks, dass der Staat den Bürgern die Bank-Einlagen garantiert - um einen Bankensturm zu verhindern. Wenn die Banken pleite gegangen wären, hätte demnach der Staat einspringen müssen und es wäre aufs Gleiche rausgekommen wie damals.

Die Sicherung der kleinen Spareinlagen war nicht das Problem. Die hatte Steinbrück ja garantiert und damit eine staatliche Bürgschaft für diese Beträge übernommen. Die Risiken damals lagen in den Billionen-Summen, die im internationalen Finanzhandel hin und her geschoben worden waren und die zu beträchtlichen Teilen in irgendwelchen "Blasen" steckten. Man erinnere sich, was für markige Sprüche damals aus der deutschen Politik kamen - vonwegen Regulierung der Finanzmärkte und Eindämmung der Gier der Spekulanten. Was ist davon geblieben? Man konnte sich nichtmal darauf verständigen, den Hochgeschwindigkeitshandel auf 500 Millisekunden runterzubremsen, obwohl selbst fundamentalistische Wirtschaftsliberale einräumen, dass der Hochgeschwindigkeitshandel keinerlei volkswirtschaftlichen Nutzen hat.

Nicht ohne Grund haben irische Bänker (bewiesen durch mitgeschnittene Telefonate) hämisch die deutsche Nationalhymne gesungen und bekundet, dass sie die Schulden natürlich zurückzahlen würden, sobald wieder Geld da sei - also nie! In der Finanzkrise hat die EU sich in die Rolle des Reparaturbetriebs der "Märkte" gefügt. Genau NICHTS hat sich geändert. Und jetzt fordern wir Opfer von den Griechen und schauen zu, wie gleichzeitig die "Märkte" fröhliche Urstände feiern und der DAX durch die Decke geht...

Übrigens ist die neue griechische Regierung wohl die Gruppe, die am wenigsten für die aktuellen Probleme kann.

Genau! Und jetzt zeichnet sich zu allem Überfluss auch noch eine Lösung des Problems ab, die es der EU erlaubt, nach dem Motto "Augen zu und durch" mit genau der "bewährten" Politik weiterzumachen. Ich hatte gehofft, dass das System wegen Griechenland zusammenkracht und man endlich mal anfängt, nach grundsätzlichen Lösungen zu suchen.

[Spartaner]

Ich glaube, das weiß niemand. Aber ich denke auch, dass es möglicherweise zu einer Kettenreaktion gekommen wäre. Und davor hatte die Politik wohl die größere Angst, als vor exorbitanten Staatsschulden, die eine Bankenrettung zur Folge hatte durch die Sozialisierung der Schulden der Banken.
Dennoch hätte ich es besser gefunden, die Banken pleite gehen zu lassen, denn das hätte einen Reinigungseffekt ausgelöst, den es in einer Marktwirtschaft nun schon mehrfach gab - wer schlecht wirtschaftet, verschwindet vom Markt. Im Falle von Zypern hat man es richtig gemacht - genau so hätte es von Anfang an laufen müssen.

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Nein, es wäre zu keine Kettenreaktion damals gekommen, wenn man die HRE abgewicklt hätte, alle anderen Banken hätte man ja unterstützen können, die davon betroffen sind und mit der HRE verflochten sind. Warum die HRE nicht abgewickelt wurde hat andere Gründe. Die Politiker wussten ja genau, wer da alles Geld drin hatte.
" So habe die Bayern LB, gemessen an ihrer
Bilanzsumme, derart viele Wertpapiere der im Oktober 2008 in schwere Schieflage
geratenen Hypo Real Estate (HRE) besessen, dass eine Pleite der HRE die
bayerische Landesbank schwer getroffen hätte. "Da bestand eine Verbindung, wie
sie so eng niemals hätte sein dürfen."
http://fazjob.net/ratgeber-und-service/ ... ckelt.html
Ich stimme dem zu ,dass es sicherlich der einfachste Weg war, den Steuerzahler auf lange Sicht dafür bürgen zu lassen. Das ist ja auch noch in heutiger Politik einfachstes Mittel. was am Ende das ganze Verlagerungsspiel den Steuerzahler kostet ist immer noch ungewiss.

[Cherusker]

Übrigens ist die neue griechische Regierung wohl die Gruppe, die am wenigsten für die aktuellen Probleme kann.

Doch...die neue linke griechische Regierung hat von Anfang an kein Konzept gehabt um die Schulden abzubauen. Sie ist nicht reformfähig und beratungsresistent. Sie treten nur vor den griechischen Bürgern mit großer Klappe auf und wollen ihnen glauben machen, daß alles so weitergehen kann und keine EInschnitte zu befürchten sind. Schließlich soll die internationale Gemeinschaft für alles zahlen, bzw. die Deutschen.
Griechenland hätte niemals solche großspurigen Traumtänzer wählen dürfen. Das hat die Lage nur unnütz in die Zeit gezogen.
Mittlerweile gehen schon die Griechen auf die Straße, um für den Euro zu demonstrieren. Langsam geht den griechischen Bürgern ein Licht auf, daß ihre Regierung nur aus Maulhelden besteht.

[dieter]

Lieber Cherusker,
darauf hoffe ich auch. Es darf auf keinen Fall dazu kommen, dass der IWF aus der Sanierung ausggeschlossen wird und die griechische Regierung der Welt ein X für ein U machen darf.
Man hätte 2010 Griechenland Pleite gehen lassen sollen, dann wäre nur dieses Land davon betroffen und nicht ganz Euroland und Europa.

[Barbarossa]

Nun scheint es endgültig zu sein: Das Hilfsprogramm für Griechenland wird nicht verlängert. Damit steht Griechenland vor dem Staatsbankrott.
Ein vom griechischen Premierminister Alexis Tsipras überraschend im griechischen Staatsfernsehen für Sonntag, dem 5. Juli angekündigtes Referendum über den Vorschlag der Institutionen beendete die Verhandlungen und die griechische Delegation verließ den Verhandlungstisch. Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis erklärte noch, ein Referendum des griechischen Volkes solle über das von den internationalen Geldgebern vorgeschlagene Reformpaket entscheiden, da die Regierung selbst es ablehne und den Griechen empfehle, es abzulehnen.
Im Fernsehen erklärte Schäuble noch, er sehe darin keine Grundlage für weitere Verhandlungen. Einen Austritt Griechenlands aus dem Euro wolle er dennoch nicht.
Artikel lesen:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/g ... handlungen
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/g ... krise-live

Also ich denke, das war es dann wohl für Griecheland. Ein Problem könnte es geben, wenn es Unruhen dort geben sollte.
Warten wir die weitere Entwicklung ab.

[Nemeth]

Wäre es nicht besser dieser Posse ein Ende zu bereiten.
Was kann schon letzten Endes herauskommen. Die Gründe, wie es dazu gekommen ist, sind lang und breit dargelegt.
Jetzt wäre es an der Zeit zu handeln.
Auch die EU wird ihren Preis zahlen müssen, doch hoffentlich wird sie diese Lektion verstanden haben.
Die Aufnahme in die EU darf nicht alleine von poltischen und militärischen Gesichtspunkten ausgehen.
Als Vorbedingung muß eine Wirtschaftsprüfung stattfinden, daß nicht schon mit getürkten Zahlen ein Eintritt
erschwindelt wird.