Die Türkei in die EU?

[Balduin]

Es wäre viel schlauer, erst einmal zu klären, wohin die Reise der EU gehen soll: Ist das Ziel der Mitgliedsstaaten eine weitere Einigung mit Stärkung der Institution EU (eigener Haushalt, eigene Steuern, gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik) oder kehrt man zu einer Wirtschaftsgemeinschaft zurück?

Im ersten Fall einer starken europäischen Union hat die Türkei in der EU nichts zu suchen. Im zweiten Fall kann man von mir aus den Rest der Welt aufnehmen... Das wäre ein Rückfall in die 60iger (aber halt: Sogar damals war man schon weiter in der politischen Idee).

Ein (wahrscheinlich wohlbekanntes) Zitat Erdogans möchte ich diesem Thema aber nicht vorenthalten:
- "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997

[Barbarossa]

Barbararossa, dein Patriotismus in allen Ehren, wir leben heute in der EU. Sämtliche EU-Bürger besitzen 2 Pässe...

Also ich besitze nur einen Pass und das ist der Deutsche.

Es ist kein Vorteil 2 Pässe zu haben, denn die Menschen leben hier und zahlen hier Steuern. Der türkische Pass durch Eltern und Großeltern hat wahrscheinlich hauptsächlich nostalgische Gründe. Je mehr wir in D auf einer Grundsatzentscheidung beharren, desto mehr entfremden wir diese jungen Menschen von D, völlig unnötig.

Dann können sie sich gern für die deutsche Saatsbürgerschaft entscheiden.
Ich hoffe, ich nerve nicht?


Edit:

Da fällt mir eine weitere Möglichkeit ein. Mal angenommen, jemand mit 2 Pässen gerät in einem Land auf die "schiefe Bahn" und versteckt sich schnell in dem anderen Land. Da er auch von diesem Land die Staatsbürgerschaft besitzt, kann er auch nicht ausgeliefert werden.
Gerecht oder ungerecht?

Ich halte wirklich nichts von doppelten Staatsbürgerschaften. Es gibt wirklich wenige Dinge, gegen die ich so vehement bin, wie genau dagegen.

Lagere das Thema gern aus, ich finde allerdings, dass es zum Thema EU gehört, weil die türkisch/deutschen Doppelpässe mit dem Beitritt automatisch kommen.
Vielleicht sollten wir überhaupt über EU-Pässe diskutieren. Denn die Tatsache, dass EU-Bürger mehrere besitzen können, zeigt doch die Normalität von mehreren oder globaleren Identitäten, um in deiner Argumentation zu bleiben.

Ja ich denke auch, ich lasse es hier.
Ein "EU-Pass" würde auch eine europäische Staatsbürgerschaft voraussetzen und diese setzt imho eine europäische Identität der Bürger in den Mitgliedsstaaten der EU voraus. Davon sind wir aber meines Erachtens noch Jahrhunderte entfernt. Ich für meinen Teil könnte mich nie als "EU-Bürger" identifizieren - ich bin Deutscher und bleibe es.

[RedScorpion]

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Das Islamargument traf eigentlich nie zu, Dieter, weil es genau wie im Christentum nur wenige extremreligiöse Menschen gibt.
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Das Islamargument trifft eigentlich deswegen nicht zu, weil's nachweislich falsch ist. Es gibt mannigfach Studien darüber, dass es im Durchschnitt nicht die türkischen Mitbürger sind, die am meisten Schwierigkeiten in Sachen Integration haben.

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Das Islamargument traf eigentlich nie zu, Dieter, weil es genau wie im Christentum nur wenige extremreligiöse Menschen gibt. Die große Masse ist so islamisch wie du evangelisch bist, Dieter.

Dieter ist überzeugter Arianer, als Protestant getarnt.

Moment bitte! Ich bin strikt gegen die doppelte Staatsbürgerschaft und zwar aus folgendem Grund:
Jedes Land hat seine eigene Gesetzgebung - also z. B. Wehrgesetze, Steuergesetze etc. pp.
An Prominenten wie Gérard Depardieu sieht man sehr deutlich, wozu doppelte Staatsbürgerschaften führen können: Steuerhinterziehung oder als weiteres Beispiel auch Flucht vor der Wehrpflicht des einen Landes in ein Land, in dem die Wehrpflicht gerade ausgesetzt wurde (wie Deutschland).

Abgesehen davon, dass ich jeden verstehen kann, der nicht in der Türkei oder Russland dienen mag (und über solch clevere neue Mitbürger freue ich mich), vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen. Hier geht es nicht um Millionäre und deren Steuerflucht, sondern um Jugendliche, die hier aufgewachsen sind, mit dem Land bereits verwurzelt sind. Davon, dass jeder x-beliebige Bürger jedes y-beliebigen Landes werden kann, ist nicht die Rede. Es geht nur darum, dass jene die bereits die doppelte Staatsbürgerschaft beseitzen diese auch behalten dürfen.

Zugegeben, das waren jetzt nur Beispiele, die mir spontan einfielen. Sicher gibt es noch andere Möglichkeiten (die mir nicht geläufig sind), wo man eine doppelte Staatsbürgerschaft zu seinem Gunsten ausnutzen und sich damit Privilegien schaffen kann.

Was ich damit sagen will:
Indem man jeweils die Vorteile der Länder ausnutzt, von denen man die Staatsbürgerschaft besitzt, die ungeliebten Pflicheten jedes Landes jedoch damit umgeht, schafft man sich Privilegien, die einem nicht zustehen. Das ist vor allem ungerecht gegenüber denen, die nur eine Staatsbürgerschaft besitzen und diese Privilegien somit nicht haben.

Da hier offensichtlich i.M. keiner in diesen besagten Sphären wandelt , lasset Euch verkünden: Das ist alles Quatsch. Abgesehen davon, dass Staatsbürgerschaft seltenst honoris causa verliehen wird (oder eben im Fall der Ehemaligen nocht nicht einmal "honoris", sondern dem Füllhorn fortunae ), sind die Vorteile aus doppelter Staatsbürgerschaft nicht finanziell oder materiell (man braucht keinen Pass, um irgendwo Steuern sparen zu können, sondern schlimmstenfalls einen Wohnsitz und bestenfalls ordentlich Schotter), sondern allenfalls aufs aktive Wahl- und das unbeschränkte Aufenthaltsrecht beschränkt.

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Aber dann können sie ja auch den türkischen Pass abgeben. Ich denke wirklich, man sollte sich für ein Land entscheiden. Zwei (oder noch mehr) Staatsbürgerschaften zu besitzen, damit ist man "nicht Fisch und nicht Fleisch". Ich finde die Regelung, so wie sie jetzt ist, sehr gut. Sie lässt den Jugendlichen sogar eine Wahlmöglichkeit. Fühlen sie sich eher als Türke statt als Deutscher und möchten das mit dem türkischen Pass demonstrieren, dann ist das für mich auch ok.
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Im Falle der Türkei besteht die Brisanz der Verweigerung der doppelten Staatsbürgerschaft aber in 2 Punkten:

1. Grundbesitz in der Türkei z.B. ist (oder war zumindest) an die türkische Staatsbürgerschaft geknüpft. Ein Verzicht auf die türkische Nationalität hat gravierende materielle Folgen. Dieser Härtefall wurde m.W. schon seit der Reg. Schröder als Grund anerkannt (freilich nur auf Antrag), den türkischen Pass ggf. behalten zu dürfen.

2. EU-Ausländer müssen, eben im Ggsatz zu Türken, ihre alte Staatsbürgerschaft nicht mehr aufgeben, und diejenigen, die sie aufgegeben haben, können ihre alte durch Dekret von Germanias Gnaden zurückbekommen.

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Die Staatsbürgerschaft hat für mich auch ganz stark etwas mit der eigenen Identifikation zu tun. Ich könnte mir deswegen nicht vorstellen, eine andere Staatsbürgerschaft als die deutsche zu haben - allein schon aus diesem patriotischen Grund.

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Nanu? Bist Du nicht aus der Ehemaligen? Wer von Euch hatte denn vor 1989 die deutsche Staatsbürgerschaft, bitteschön?

[Barbarossa]

Im Falle der Türkei besteht die Brisanz der Verweigerung der doppelten Staatsbürgerschaft aber in 2 Punkten:

1. Grundbesitz in der Türkei z.B. ist (oder war zumindest) an die türkische Staatsbürgerschaft geknüpft. Ein Verzicht auf die türkische Nationalität hat gravierende materielle Folgen. Dieser Härtefall wurde m.W. schon seit der Reg. Schröder als Grund anerkannt (freilich nur auf Antrag), den türkischen Pass ggf. behalten zu dürfen.

Dann müssen sie eben vorher den Grundbesitz verkaufen oder ggf. an nahe Verwandte verschenken. Ich sehe da keinen "Härtefall".

2. EU-Ausländer müssen, eben im Ggsatz zu Türken, ihre alte Staatsbürgerschaft nicht mehr aufgeben, und diejenigen, die sie aufgegeben haben, können ihre alte durch Dekret von Germanias Gnaden zurückbekommen.

Finde ich nicht gut.

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Die Staatsbürgerschaft hat für mich auch ganz stark etwas mit der eigenen Identifikation zu tun. Ich könnte mir deswegen nicht vorstellen, eine andere Staatsbürgerschaft als die deutsche zu haben - allein schon aus diesem patriotischen Grund.

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Nanu? Bist Du nicht aus der Ehemaligen? Wer von Euch hatte denn vor 1989 die deutsche Staatsbürgerschaft, bitteschön?

Laut der bundesdeutschen Gesetzgebung waren auch wir alle Deutsche. "Machte jemand nach drüben" (wie wir immer sagten), brauchte er sich deswegen auch nicht einbürgern zu lassen. Das war eine deutsche Besonderheit.
Ich hab mich auch vor der deutschen Einheit eher als Deutscher, denn als "DDR-Bürger" verstanden - also quasi ein Deutscher im Exil.
Ich habe mich übrigens in der "Allianz für Deutschland" 1990 auch aktiv für die Einheit Deutschlands eingesetzt.


Ich habe weder den Staat ("DDR"), noch das Regime (SED) gemocht. Sagen durfte man das natürlich nicht, sonst...
Ich will das jetzt gar nicht näher ausführen.

[RedScorpion]

Im Falle der Türkei besteht die Brisanz der Verweigerung der doppelten Staatsbürgerschaft aber in 2 Punkten:

1. Grundbesitz in der Türkei z.B. ist (oder war zumindest) an die türkische Staatsbürgerschaft geknüpft. Ein Verzicht auf die türkische Nationalität hat gravierende materielle Folgen. Dieser Härtefall wurde m.W. schon seit der Reg. Schröder als Grund anerkannt (freilich nur auf Antrag), den türkischen Pass ggf. behalten zu dürfen.

Dann müssen sie eben vorher den Grundbesitz verkaufen oder ggf. an nahe Verwandte verschenken. Ich sehe da keinen "Härtefall".
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Es ist aber ein Unterschied, ob ein Urlauber in einem Land, zu dem er wenig Bindung hat, Besitz veräussern muss, oder aber ob ein Mensch damit die Bindung an seine Familie verlöre.

Oder nicht erben kann.

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Nanu? Bist Du nicht aus der Ehemaligen? Wer von Euch hatte denn vor 1989 die deutsche Staatsbürgerschaft, bitteschön?

Laut der bundesdeutschen Gesetzgebung waren auch wir alle Deutsche. "Machte jemand nach drüben" (wie wir immer sagten), brauchte er sich deswegen auch nicht einbürgern zu lassen. Das war eine deutsche Besonderheit.
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... weil er neben der DDR-Bürgerschaft auch die deutsche hatte? Du meinst, Ihr hattet die doppelte Staatsbürgerschaft?

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Ich habe weder den Staat ("DDR"), noch das Regime (SED) gemocht.
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Kaum jemand sucht sich seine Staatsbürgerschaft aus. Depardieu ist die grosse seltene Ausnahme (wobei er aber auch nur das angenommen hat, was sich anbot, evtl. nicht, was er anpeilte).



LG

[Barbarossa]

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Nanu? Bist Du nicht aus der Ehemaligen? Wer von Euch hatte denn vor 1989 die deutsche Staatsbürgerschaft, bitteschön?

Laut der bundesdeutschen Gesetzgebung waren auch wir alle Deutsche. "Machte jemand nach drüben" (wie wir immer sagten), brauchte er sich deswegen auch nicht einbürgern zu lassen. Das war eine deutsche Besonderheit.
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... weil er neben der DDR-Bürgerschaft auch die deutsche hatte? Du meinst, Ihr hattet die doppelte Staatsbürgerschaft?

Verdammt! Erwischt...


[Spaß muß auch mal sein. )

Aber das ist ja nun lange vorbei.

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Ich habe weder den Staat ("DDR"), noch das Regime (SED) gemocht.
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Kaum jemand sucht sich seine Staatsbürgerschaft aus. Depardieu ist die grosse seltene Ausnahme (wobei er aber auch nur das angenommen hat, was sich anbot, evtl. nicht, was er anpeilte).



LG

Ja und gerade die Franzosen nehmen ihm das übel - auch aus patriotischen Gründen, nehme ich an. [Das ist dort sogar noch weiter stärker ausgeprägt, als hier, wie ich hörte.]

[dieter]

Ein (wahrscheinlich wohlbekanntes) Zitat Erdogans möchte ich diesem Thema aber nicht vorenthalten:
- "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997

Lieber Ralph,
das hatte ich auch schonmal gehört, unter diesen Bedingungen sollte er draußen bleiben, für mich ist Erdogan sowieso kein Demokrat, sonst hätte er sein Kurdenproblem in den Griff bekommen und Zypern als Staat anerkannt, ohne diese Anerkennung kommt er sowieso nicht in die EU.

[RedScorpion]

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Ich habe weder den Staat ("DDR"), noch das Regime (SED) gemocht.
...

Kaum jemand sucht sich seine Staatsbürgerschaft aus. Depardieu ist die grosse seltene Ausnahme (wobei er aber auch nur das angenommen hat, was sich anbot, evtl. nicht, was er anpeilte).



LG

Ja und gerade die Franzosen nehmen ihm das übel - auch aus patriotischen Gründen, nehme ich an. [Das ist dort sogar noch weiter stärker ausgeprägt, als hier, wie ich hörte.]

Das wird wohl so sein.

Kleiner Nachtrag noch zu den angeblichen Vorteilen aus der doppelten Staatsbürgerschaft und so:

Es bringt sogar mitunter handfeste Nachteile, mehr als nur einen Pass zu haben.

Will man z.B. in der Exekutive irgendwo arbeiten (Polizei, evtl. auch Verwaltung), dann sind die Bestimmungen oft so, dass man z.B. seinen Militärdienst nicht für einen Drittstaat geleistet haben darf.

Oder Besteuerung, z.B. durch FATCA für Amerikaner. US-Bürger in der Schweiz, welche den Schweizerpass bekommen, geben deswegen oftmals ihren US-Pass zurück.



P.S. Was hättest Du gemacht, wenn Du Dich hättest entscheiden müssen zwischen DDR-Staatsbürgerschaft und bundesdeutscher, wenn mit der Ablehnung jener der DDR ein Niederlassungsverbot und Besitzverlust in der Heimat verbunden gewesen wäre (also ungefähr die Realität für Republikflüchtlinge/-Ausreisende vor 1989)?


LG

[Vergobret]

Kaum jemand sucht sich seine Staatsbürgerschaft aus. Depardieu ist die grosse seltene Ausnahme (wobei er aber auch nur das angenommen hat, was sich anbot, evtl. nicht, was er anpeilte).

LG

Ja und gerade die Franzosen nehmen ihm das übel - auch aus patriotischen Gründen, nehme ich an. [Das ist dort sogar noch weiter stärker ausgeprägt, als hier, wie ich hörte.]

Natürlich tun sie das. Er macht das ja auch um sich seiner Besteuerung zu entziehen, und das völlig offen - dreist.
Die Gründe, die für die doppelte Staatsbürgerschaft im diskutierten Fall sprechen sind viel grundlegender. RS hat sie angerissen.

P.S. Was hättest Du gemacht, wenn Du Dich hättest entscheiden müssen zwischen DDR-Staatsbürgerschaft und bundesdeutscher, wenn mit der Ablehnung jener der DDR ein Niederlassungsverbot und Besitzverlust in der Heimat verbunden gewesen wäre (also ungefähr die Realität für Republikflüchtlinge/-Ausreisende vor 1989)?


LG

Eine gute Frage.

[Barbarossa]

P.S. Was hättest Du gemacht, wenn Du Dich hättest entscheiden müssen zwischen DDR-Staatsbürgerschaft und bundesdeutscher, wenn mit der Ablehnung jener der DDR ein Niederlassungsverbot und Besitzverlust in der Heimat verbunden gewesen wäre (also ungefähr die Realität für Republikflüchtlinge/-Ausreisende vor 1989)?


LG

Eine gute Frage.

Das ist tatsächlich eine gute Frage.
Ich denke, das käme auf die Situation an, in der man sich gerade befindet. Man verlässt ja nicht einfach mal so seine Heimat, sondern es muß schon gravierende Gründe dafür geben. Von der angesprochen "doppelten Staatsbürgerschaft" (DDR/Deutsch) hatten die wenigsten etwas - sie wurde tatsächlich erst dann relevant, wenn man dauerhaft in den Westen ging. Vorher machte sie sich nicht bemerkbar - bestand also lediglich formaljuristisch.
Ich kann diese Frage nicht spontan mit ja oder nein beantworten - es käme auf die Situation an. Wären z. B. meine Eltern in den Westen gagangen, wäre ich auf jeden Fall mitgegangen.
Schwieriger ist das zu beantworten, wenn man mich allein vor die Entscheidung gestellt hätte. Wenn ich bereits vorher mit dem Staat im Klinch gelegen hätte (und man mich vielleicht deswegen vor die Wahl gestellt hätte), dann hätte ich mich sicher auch dafür entschieden, zu gehen...

[demark]

...
P.S. Was hättest Du gemacht, wenn Du Dich hättest entscheiden müssen zwischen DDR-Staatsbürgerschaft und bundesdeutscher, wenn mit der Ablehnung jener der DDR ein Niederlassungsverbot und Besitzverlust in der Heimat verbunden gewesen wäre (also ungefähr die Realität für Republikflüchtlinge/-Ausreisende vor 1989)?


LG

Die Frage ist gut, aber auch nicht ganz richtig gestellt, da der größte Teil der DDR Bürger die gesamtdeutsche Staatsbürgerschaft stets auch im Hinterkopf hatte.
Das äußerte sich so, dass es schon ein zweigeteiltes Empfinden im Alltag der DDR gab. Der eine Teil spielte sich im gesellschaftlichen Leben ab, im Betrieb, der Schule, den Behörden usw.. Da wurde DDR Deutsch geredet, von der "Rolle der Bedeutung und der Bedeutung der Rolle ..." ,
anschließend beim Einkauf erlebte man, dass es bis zur praktischen Abwicklung der Ziele immer und ewig dauern muss.
Abends dann fand in den Familien die andere Staatsbürgerschaft statt: Man hörte die Hitparaden im Westradio, verfolgte die Bundesliga und gewann über die Werbung ein paradiesisches Bild vom Klassenfeind.

Das war schon eine inoffizielle Art von doppelter Staatsbürgerschaft. Sich dann für die (bundes-)deutsche Staatsbürgerschaft entscheiden zu müssen hätte bedeutet, einem Teil seiner gewohnten Lebensweise entsagen zu müssen.
Auch wenn man kein überzeugter Genosse war, aber in diese Welt geboren wurde und aufgewachsen ist.

Was aber bewegt einen Menschen, sein Heil in einem Land zu suchen, das eine fremde Sprache spricht, einen anderen Gott verehrt und wo keine Zitronen und Pomeranzen wachsen, wie daheim. Ich beantworte das nicht, man könnte mir rassistisches Gedankengut vorwerfen.

[RedScorpion]

...
P.S. Was hättest Du gemacht, wenn Du Dich hättest entscheiden müssen zwischen DDR-Staatsbürgerschaft und bundesdeutscher, wenn mit der Ablehnung jener der DDR ein Niederlassungsverbot und Besitzverlust in der Heimat verbunden gewesen wäre (also ungefähr die Realität für Republikflüchtlinge/-Ausreisende vor 1989)?


LG

Die Frage ist gut, aber auch nicht ganz richtig gestellt, da der größte Teil der DDR Bürger die gesamtdeutsche Staatsbürgerschaft stets auch im Hinterkopf hatte.
...

Ich hatte es extra etwas euphemistisch dargestellt.

Aber war's nicht genau so, dass ein Ausreiseantragsteller/Republikflüchtling u.ä., abgesehen davon, dass er auch gut riskieren musste, entweder im Knast zu landen oder abgeknallt am antifaschistischen Schutzwall,

seine Heimat verlor, Besitz, Kontakt zur Familie und so weiter.

Dass ist nicht genau dasselbe wie im Fall der Rückgabe des türkischen Passes (denn dabei ist kein Leben in Gefahr; was ein erheblicher Unterschied ist), aber der "Heimatverlust" ist ggf ähnlicher Natur.

...
Was aber bewegt einen Menschen, sein Heil in einem Land zu suchen, das eine fremde Sprache spricht, einen anderen Gott verehrt und wo keine Zitronen und Pomeranzen wachsen, wie daheim.
...

Du meinst, wenn jemand von Mac Pomm nach Ba-yan zieht, z.B.?

...
Ich beantworte das nicht, man könnte mir rassistisches Gedankengut vorwerfen.

Solange Du's selbst noch bemerkst ....




LG

[demark]

Ich hatte es extra etwas euphemistisch dargestellt.

Aber war's nicht genau so, dass ein Ausreiseantragsteller/Republikflüchtling u.ä., abgesehen davon, dass er auch gut riskieren musste, entweder im Knast zu landen oder abgeknallt am antifaschistischen Schutzwall,

seine Heimat verlor, Besitz, Kontakt zur Familie und so weiter.

Hallo RedScorpion,
Und weil dieses Risiko in der DDR im Allgemeinen bekannt war, hat man sich arrangiert, so wie ich es oben beschrieb. Wer es trotzdem versuchte, muss schon treffliche Gründe gehabt haben.
Anders im Sommer / Herbst 1989, als sich die Fluchtwelle zu einem Volkssport entwickelte.

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Was aber bewegt einen Menschen, sein Heil in einem Land zu suchen, das eine fremde Sprache spricht, einen anderen Gott verehrt und wo keine Zitronen und Pomeranzen wachsen, wie daheim.
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Du meinst, wenn jemand von Mac Pomm nach Ba-yan zieht, z.B.?

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Ich beantworte das nicht, man könnte mir rassistisches Gedankengut vorwerfen.

Solange Du's selbst noch bemerkst ....
LG

Ich bemerke schon noch wenn ich gegen etwas polemisiere. Das "Maulhalten" und "zwischen die Zeilen packen" habe ich lange genug üben müssen.
Und den Satz mit dem nicht beantworten habe ich mit Absicht so hingeschrieben. Will ich doch die Engstirnigkeit und Scheuklappen mancher Multi-Kultis hier und deren Haarspalterei nicht über Gebühr beanspruchen, das Thema aber schon ansprechen. Und ich bin mir sicher: RS, du hast es verstanden.
Ich ziehe es doch vor, meine Beiträge in gutem und möglichst fehlerfreien Deutsch zu bringen, um zu zeigen, dass ich hier zuhause bin.

[dieter]

Ich bemerke schon noch wenn ich gegen etwas polemisiere. Das "Maulhalten" und "zwischen die Zeilen packen" habe ich lange genug üben müssen.
Und den Satz mit dem nicht beantworten habe ich mit Absicht so hingeschrieben. Will ich doch die Engstirnigkeit und Scheuklappen mancher Multi-Kultis hier und deren Haarspalterei nicht über Gebühr beanspruchen, das Thema aber schon ansprechen. Und ich bin mir sicher: RS, du hast es verstanden.
Ich ziehe es doch vor, meine Beiträge in gutem und möglichst fehlerfreien Deutsch zu bringen, um zu zeigen, dass ich hier zuhause bin.

Lieber demark,
darüber sind wir alle auch froh. (Vorsicht, Ironie)

[demark]

Lieber demark,
darüber sind wir alle auch froh. (Vorsicht, Ironie)

Hallo dieter,
und ich erst!