Stechen von Ohrlöchern wird juristisch überprüft

Gesundheitssystem, Schutz, Recht, Reformen

Moderator: Barbarossa

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Peppone
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dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
meine liebe Frau hat keine Ohrlöcher und ich natürlich auch nicht. Habe auch keinen Brilli im Ohr. :wink:
Hintergrund unseres ein bisschen vom Thema abschweifenden Disputs war ja Sophies Anregung, auch das Haarekämmen unter besondere Beobachtung zu stellen, weil auch dadurch einem Kind Schmerz zugefügt werden könnte.
Heute steht in der SZ dazu ein guter Kommentar: Lasst uns doch auf die wirklichen Kindsmisshandlungen konzentrieren und nicht immer neue sowohl hypothetische als auch überzogene Schreckensszenarien konstruieren!

Dem kann ich mich nur anschließen...

Beppe
Sophia3562
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@Beppe

GENAU SO IST ES!!!!!!!!! Sollten wir uns mal lieber darum scheren, dass Kinder Jahrzehnte lang im Keller eingefercht werden etc. Anstatt aus OHRLÖCHER stechen ein Drama zu machen!!! SUPER KOMMENTAR BEPPE !!!!!!!!!!!
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
meine liebe Frau hat keine Ohrlöcher und ich natürlich auch nicht. Habe auch keinen Brilli im Ohr. :wink:
Hintergrund unseres ein bisschen vom Thema abschweifenden Disputs war ja Sophies Anregung, auch das Haarekämmen unter besondere Beobachtung zu stellen, weil auch dadurch einem Kind Schmerz zugefügt werden könnte.
Heute steht in der SZ dazu ein guter Kommentar: Lasst uns doch auf die wirklichen Kindsmisshandlungen konzentrieren und nicht immer neue sowohl hypothetische als auch überzogene Schreckensszenarien konstruieren!
Dem kann ich mich nur anschließen...
Beppe
Lieber Beppe,
natürlich muß es immer um das Kindeswohl gehen. Zwischen dem Stechen von Ohrlöchern und dem Haarekämmen gibt es doch eine kleinen Unterschied. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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Heute in der SZ: Ein Kommentar, mehr ein Appell von Frau Knobloch. Für sie greift die Beschneidungsdebatte die jüdische Religion an sich an.
Nachdem die Beschneidung zum Judentum gehört wie das Abendmahl bzw. die Kommunion zum Christentum - bei beiden gilt: Die jeweilige Handlung ist identitätsstiftend für die jeweilige Religion - ist dieser "Aufschrei" irgendwo auch verständlich.

Beppe
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:Heute in der SZ: Ein Kommentar, mehr ein Appell von Frau Knobloch. Für sie greift die Beschneidungsdebatte die jüdische Religion an sich an.
Nachdem die Beschneidung zum Judentum gehört wie das Abendmahl bzw. die Kommunion zum Christentum - bei beiden gilt: Die jeweilige Handlung ist identitätsstiftend für die jeweilige Religion - ist dieser "Aufschrei" irgendwo auch verständlich.

Beppe
Das ist ja alles richtig. Natürlich wird es in die religiösen Praktiken eingreifen - da bin ich mir sogar ganz sicher.
Aber wo hört die Toleranz auf?
Bei der Entfernung eines Arms, einer Hand, eines Fingers, des Ohrläppchens oder der Nase?
Kann es nach unserem gesunden Empfinden richtig sein, wenn natürlich gewachsene Teile des Körpers entfernt werden, noch dazu, wenn sich der Betroffene sich dazu noch nicht selbst äußern kann?

Solange es die eigene Entscheidung der Person ist, solange kann sie sich alles mögliche abschneiden lassen, aber es geht hierbei um die eigene Entscheidung des Betroffenen. Das ist das Entscheidende. Es kann dabei nicht um Befindlichkeiten von religiösen Vertretern gehen, sondern um Recht und Gesetz. Daran haben sich auch die Würdenträger zu halten. Sie tun aber so, als könnten sie sich darüber hinwegsetzen und die deutsche Politik bestärkt sie auch noch darin.
(Und was mir jetzt gerade noch im Kopf herumspukt, das schreibe ich hier jetzt lieber nicht.)
Die Diskussion ist eröffnet!

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Peppone
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Barbarossa hat geschrieben:Das ist ja alles richtig. Natürlich wird es in die religiösen Praktiken eingreifen - da bin ich mir sogar ganz sicher.
Aber wo hört die Toleranz auf?
Bei der Entfernung eines Arms, einer Hand, eines Fingers, des Ohrläppchens oder der Nase?
Kennst du eine Religion, die solches fordert? Ich nicht...
Also ein überflüssiges Ausmalen von Katastrophenszenarios.
Barbarossa hat geschrieben:Kann es nach unserem gesunden Empfinden richtig sein, wenn natürlich gewachsene Teile des Körpers entfernt werden, noch dazu, wenn sich der Betroffene sich dazu noch nicht selbst äußern kann?
Für einen religiösen Juden gehört die Beschneidung zu seinem Judentum bindend dazu. Er müsste seine religiöse Identität verleugnen, wenn er seinen Sohn nicht beschneiden würde.
Barbarossa hat geschrieben: Solange es die eigene Entscheidung der Person ist, solange kann sie sich alles mögliche abschneiden lassen, aber es geht hierbei um die eigene Entscheidung des Betroffenen. Das ist das Entscheidende. Es kann dabei nicht um Befindlichkeiten von religiösen Vertretern gehen, sondern um Recht und Gesetz.
Und Recht und Gesetz weisen den Eltern eben bestimmte Rechte zu. An seinem Sohn eine Beschneidung durchführen zu lassen, fällt seit jeher in die elterlichen Rechte und Pflichten. Warum muss das jetzt grad geändert werden? Gab es irgendwelche Gründe dafür, dass das gerade 2012 auf die Agenda kam?
Barbarossa hat geschrieben:Daran haben sich auch die Würdenträger zu halten. Sie tun aber so, als könnten sie sich darüber hinwegsetzen und die deutsche Politik bestärkt sie auch noch darin.
(Und was mir jetzt gerade noch im Kopf herumspukt, das schreibe ich hier jetzt lieber nicht.)
Die Würdenträger, die du meinst (und das sind nicht nur jüdische, sondern auch christliche Würdenträger, die erst mal gar nicht betroffen sind, die sich nur melden, weil es um das Grundverständnis des Verhältnisses Staat-Religion geht), vertreten nicht nur die Rechte betroffener Eltern, sondern auch die Rechte, die jede Religion gegenüber dem Staat hat.

Beppe
Der Germane
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Peppone hat geschrieben: Für einen religiösen Juden gehört die Beschneidung zu seinem Judentum bindend dazu. Er müsste seine religiöse Identität verleugnen, wenn er seinen Sohn nicht beschneiden würde.
Beppe

Und nun sind einige Tausend Afrikaner,.. bei uns in Deutschland, die dann genauso das Recht nach alter Tradition und Sitte haben, ihre Mädchen zu beschneiden.
Wie würden unsere Regierungsoberen dann wohl entscheiden? - Gleiches Recht für alle?

Hier sieht man wieder einmal, daß dem Juden in den A.. gekrochen wird, nur um des lieben Friedens Willen.
Wenn Eltern ihre Buben beschneiden lassen wollen, sollen sie gefälligst in ein Land gehen, wo das legitim und auch zugelassen wird.

Für mich stände in Deutschland eine Beschneidung, die nicht medizinisch notwendig ist, unter Strafe!!!

Diese Herren und Damen, die dafür gestimmt haben, sollten einmal eine Beschneidung ohne jegliche Betäubung am eigenen Körperteil erleiden - wer meldet sich freiwillig von denen, keiner!
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
Der Germane
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dieter
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Peppone hat geschrieben:Heute in der SZ: Ein Kommentar, mehr ein Appell von Frau Knobloch. Für sie greift die Beschneidungsdebatte die jüdische Religion an sich an.
Nachdem die Beschneidung zum Judentum gehört wie das Abendmahl bzw. die Kommunion zum Christentum - bei beiden gilt: Die jeweilige Handlung ist identitätsstiftend für die jeweilige Religion - ist dieser "Aufschrei" irgendwo auch verständlich.

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Lieber Beppe,
Die Menschenwürde steht im Artikel 1 des GG."Die Würde des Menschen ist unantatbar". Glaubensfreiheit erst im Artikel 4 des GG. Artikel 1 steht somit über dem Artikel 4. Trage das GG wie weiland Hermann Höcherl immer unter dem Arm. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Das ist ja alles richtig. Natürlich wird es in die religiösen Praktiken eingreifen - da bin ich mir sogar ganz sicher.
Aber wo hört die Toleranz auf?
Bei der Entfernung eines Arms, einer Hand, eines Fingers, des Ohrläppchens oder der Nase?
Kennst du eine Religion, die solches fordert? Ich nicht...
Also ein überflüssiges Ausmalen von Katastrophenszenarios.
Nicht Horrorszenarios, sondern mal ein paar Beispiele zur Veranschaulichung, daß es auch noch anders sein könnte. "Zum Glück" für die Juden und Muslime beschneiden sie ihre Kinder nur dort, wo man es nicht ständig sieht. Aber was wäre wenn...
Peppone hat geschrieben:Und Recht und Gesetz weisen den Eltern eben bestimmte Rechte zu. An seinem Sohn eine Beschneidung durchführen zu lassen, fällt seit jeher in die elterlichen Rechte und Pflichten. Warum muss das jetzt grad geändert werden? Gab es irgendwelche Gründe dafür, dass das gerade 2012 auf die Agenda kam?
Der "Ekat" hatte sich seit längerem angebahnt und mußte irgendwann ausbrechen. Hier ein Rückblick:
Juristische Diskussion in Deutschland

Bereits seit mehreren Jahren wird in Deutschland über die rechtliche Zulässigkeit der religiös motivierten Beschneidung von Jungen - auch "Zirkumzision" genannt - kontrovers diskutiert, da sie gesetzlich nicht geregelt ist. Gerade in den letzten Jahren haben die Anhänger der Auffassung, die religiös motivierte Zirkumzision sei eine Form der Körperverletzung, an Zustimmung gewonnen. Insbesondere seit dem Jahre 2002, als der § 1631 (2) BGB* um das Recht des Kindes auf gewaltfreie Erziehung ergänzt wurde, ist der Streit um dieses Thema endgültig entbrannt. Bereits im August 2007 hatte das OLG Frankfurt festgestellt, dass die Entscheidung über eine Beschneidung, als nicht mehr rückgängig zu machende körperliche Veränderung, "in den Kernbereich des Rechtes einer Person [fällt], über sich und ihr Leben zu bestimmen." Im Juni 2012 urteilte das Landgericht Köln aufgrund dieser rechlichen Voraussetzungen, dass die Zirkumzision eines 4-jährigen muslimischen Jungen den Straftatbestand der "einfachen Körperverletzung" darstellt. Dies führte umgehend zu heftigen Protesten sowohl muslimischer Verbände, als auch des Zentralrates der Juden in Deutschland. Damit begann nun auch eine gesellschaftliche Diskussion um dieses Thema.

*§ 1631 BGB (2): "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."
Quelle: http://geschichte-wissen.de/nachrichten ... dung.html/

(Pers. Anm.: Ist doch immer wieder schön, auf selbst ausgearbeitete Publikationen verweisen zu können... :wink: )

Im Übrigen gibt es die Gesetze zum Schutz der Kinder nicht umsonst. Als sie erlassen wurden, hat sich schon jemand "etwas dabei gedacht". Und jedem erlassenen Gesetz geht eine bestimmte Erkenntnis von Fachleuten voraus.
:wink:
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Peppone
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Barbarossa hat geschrieben:Aber was wäre wenn...
Es ist aber nicht so. Also: Diskussion überflüssig...
Barbarossa hat geschrieben:*§ 1631 BGB (2): "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."


Die Beschneidung bei Juden und Moslems ist weder Teil der Erziehung, noch eine Bestrafung oder seelische Verletzung und schon gar keine entwürdigende Maßnahme - jedenfalls nicht im Sinne der Eltern, die eine Beschneidung vornehmen lassen.
Barbarossa hat geschrieben:(Pers. Anm.: Ist doch immer wieder schön, auf selbst ausgearbeitete Publikationen verweisen zu können... :wink: )
:mrgreen:
Barbarossa hat geschrieben:Im Übrigen gibt es die Gesetze zum Schutz der Kinder nicht umsonst. Als sie erlassen wurden, hat sich schon jemand "etwas dabei gedacht". Und jedem erlassenen Gesetz geht eine bestimmte Erkenntnis von Fachleuten voraus.
:wink:
JEDEM erlassenen Gesetz? Auch dem, das z.B. die Homosexualität unter Strafe stellte? Oder die "Kuppelei"?

Beppe
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:Die Beschneidung bei Juden und Moslems ist weder Teil der Erziehung, noch eine Bestrafung oder seelische Verletzung und schon gar keine entwürdigende Maßnahme - jedenfalls nicht im Sinne der Eltern, die eine Beschneidung vornehmen lassen.
Hier möchte ich dir gern (wenigstens teilweise) widersprechen. Es ist sehr wohl Teil der Erziehung, weil die Eltern ihr Kind zu "gläubigen Menschen" erziehen möchten. Nur darum geht es dabei - um nichts anderes.
Eine Bestrafung ist es ganz sicher nicht, aber eine seelische Verletzung kann dabei ganz sicher auftreten. Im Fall der Muslime, wo die Kinder schon wissen was da passiert, ist die Gefahr sogar noch größer, als im Falle der Juden (8. Lebenstag). Aber selbst bei den Juden ist es nicht ausgeschlossen, daß da Phobien zurückbleiben.

Stichwort entwürdigend: Auch hier wäre ich mir da nicht so sicher.
Es mag sicher auch eine Frage der Einstellung sein, mit der man an die Sache herangeht, deshalb kann ich jetzt nicht von mir ausgehen, wie ich ein muslimisches Beschneidungsfest empfinden würde. Aber Ausschnitte davon wurden kürzlich im Fernsehen gezeigt und da ist eben so, daß die ganze Familie wärend der Beschneidung drum herum steht und noch zuschaut: der Vater, die Mutter, die Geschwister...
Also ich weiß nicht...
Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Im Übrigen gibt es die Gesetze zum Schutz der Kinder nicht umsonst. Als sie erlassen wurden, hat sich schon jemand "etwas dabei gedacht". Und jedem erlassenen Gesetz geht eine bestimmte Erkenntnis von Fachleuten voraus.
:wink:
JEDEM erlassenen Gesetz? Auch dem, das z.B. die Homosexualität unter Strafe stellte? Oder die "Kuppelei"?

Beppe
Ok, guter Einwand. :wink:
Aber das sind alte Gesetze, die dem Weltbild der damaligen Gesellschaft entsprachen. Homosexualität war ja (meines Wissens) bis in die 1990er Jahre hinein als eine Krankheit anerkannt.
Ich muß also richtigerweise von "jedem in der heutigen Zeit erlassenen Gesetz" sprechen. Dazu gehört auch 2002.
:wink:
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Peppone
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Barbarossa hat geschrieben:Aber das sind alte Gesetze, die dem Weltbild der damaligen Gesellschaft entsprachen. Homosexualität war ja (meines Wissens) bis in die 1990er Jahre hinein als eine Krankheit anerkannt.
Ich muß also richtigerweise von "jedem in der heutigen Zeit erlassenen Gesetz" sprechen. Dazu gehört auch 2002.
:wink:
Auch die heutigen Gesetze werden irgendwann mal alte Gesetze sein. Tatsache ist, dass die Gesetze immer zu dem Zeitpunkt, zu dem sie erlassen wurden,
a) dem jeweiligen Zeitgeist entsprechen und
b) der zeitgenössischen Gelehrtenmeinung entsprechen - sofern man die "richtigen" Gelehrten fragt.
:wink:

Von daher bin ich immer vorsichtig, wenn eine neue gestzliche Sau durchs Dorf gejagt wird...

Beppe
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