Germanenreiche der Völkerwanderung

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Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Dietrich » 08.08.2015, 13:28

Harald hat geschrieben:Was mich immer wieder verwundert ist, daß die ramanisierten Völker trotz ihrer ungeheuren zahlenmäßigen Überlegenheit den Germanen keinen Bewaffneten Widerstand leisteten.
Erstaunlich, nicht wahr?

Man darf jedoch nicht vergessen, dass römische Kaiser mit den Stämmen der Völkerwanderung Föderatenverträge schlossen und die Germanen somit ganz legal die ihnen zugewiesenen Gebiete besetzten. Für die Landverteilung zwischen Romanen und Germanen galt das System der oben von mir erläuterten Hospitalitas.

Kämpfe zwischen tömischen und germanischen Truppen gab es durchaus, so z.B. 378 die berühmte Schlacht bei Adrianopel zwischen Römern und Goten, bei der Kaiser Valens ums Leben kam. Sie war mit ungefähr 20.000 Toten die folgenreichste Niederlage der Römer seit der Schlacht von Cannae (216 v. Chr.) und der Varusschlacht. Danach wurden den Goten Föderatenverträge angeboten, was später auch für die Westgoten in SW-Frankreich oder die Burgunder galt.

Die römische Armee hatte im 5. Jh. einfach nicht mehr die Kraft, die Germanen aus dem Imperium zu verdrängen, sodass sich die römische Regierung notgedrungen auf Föderatenverträge einlassen musste. Die Zivilbevölkerung in den Gebieten, die der römische Staat den Germanen zuwies, war natürlich außerstande den Germanen Gegenwhr zu leisten. Im übrigen war es der Masse der Bevölkerung auch gleich, ob sie nun römischen opder germanischen Herren Dienste leisten musste.

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von dieter » 08.08.2015, 11:00

Lieber Harald,
die gemanischen Völker waren auf der Wanderschaft gewesen und waren ständig im Kampf, wenigstens bis sie ein neues Siedlungsgebiet erreicht hatten. Die romanisrten Bewohner, leisteten keinen Wehrdienst, das machten ja die Legionäre und hatten sich den angenehmen Verhältnissen der Zivilisation ergeben. :wink: Das Christentum im Mittelalter hat ja auch keine Christen davon abgehalten andere zu masakrieren. :wink:

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Harald » 08.08.2015, 03:13

Was mich immer wieder verwundert ist, daß die ramanisierten Völker trotz ihrer ungeheuren zahlenmäßigen Überlegenheit den Germanen keinen Bewaffneten Widerstand leisteten. Gründe sind vielleicht das Christentum und die römische Zivilisation. Eine einzige Ausnahme ist mir bekannt: die südfranzösische Stadt Clermant-Ferrand, die sich unter der Führung ihres Bischofs gegen die Westgoten wehrte, aber doch aufgeben mußte.

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Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von dieter » 07.08.2015, 14:55

Lieber Cherusker,
das meine ich auch. :wink:

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Cherusker » 07.08.2015, 11:14

Ein Land zu erobern und dann zu verwalten sind 2 verschiedene Dinge. Und daran ist es bei den Germanen meist gescheitert.

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von dieter » 06.08.2015, 10:12

Lieber Dietrich,
heute scheint nur noch der Name Lombardei an die Langobarden zu erinnern. Karl der Große besiegte die Langobarden und setzte sich deren eiserne Krone auf. Viele deutsche Kaiser bezeichneten sich auch als Könige der Langobarden, um den Anspruch des Reiches auf Italien festzustellen. :wink:
Eins muß man aber doch sehen, die Norditaliener vorallem die Lombarden sind viel gößer gewachsen als ihre südlichen Landsleute. Zuletzt duldeten die Langobarden auch den katholischen Glauben, sie waren ja Arianer. Das alles hat ihnen anscheinend nichts genützt, die germanische Sprache verschwand um das jahr 1000. Es sollen ja auch nur bis zu 150.000 Menschen nach Italien gekommen sein, das war einfach zu wenig, um sich als Volksgruppe zu behaupten. :wink:

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Dietrich » 04.08.2015, 14:52

dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
hätte ein Verschmelzen von Germanen und Romanen im Ostgotenreich den Bestand dieses Reiches gegenüber Ostrom stabilisiert und wäre das Ostgotenreich dann nicht so schnell zusammengebrochen :?:
Das ist schwer zu beantworten. Im Frankenreich führte die Verschmelzug von Franken und Romanen zu einem mächtigen fränkischen Staat und schließlich zu Frankreich. In Spanien hingegen führte die Verbindung von Westgoten und Romanen zu keiner erkennbaren Verbesserung staatlichen Lage. Das Westgotenreich blieb instabil und zerrissen und war für die Araber im Jahr 711 eine leichte Beute.

Vermutlich mussten auch fähige und starke Regenten da sein, um die Zusammenführung so unterschiedlicher Bevölkerungsteile zu einem guten Ende zu führen. Im Frankenreich war das der Fall, im Westgotenreich nicht. Ein negarives Beispiel sind auch die Langobatden in Italien. Sie verstanden es nicht, sich im Verlauf von rund 200 Jahren mit den Romanen zu einem einheitlichen Staatswesen zu verbinden, sodass der langobardische Staat schließlich sang- und klanglos unterging.

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von dieter » 04.08.2015, 14:46

Lieber Barbarossa,
Schicksal. :wink:

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Barbarossa » 04.08.2015, 10:28

Ich weiß nicht. Vor allem befürchte ich, dass ihnen das auch nichts genützt hätte, denn wenige Jahre danach drangen schon die Langobarden in Italien ein. Ich glaub, die Zeit der Ostgoten war einfach vorbei.

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von dieter » 04.08.2015, 10:23

Ja das das so. Trotzdem dürfte eventuell bei einer Verschmelzung der Widestand gegen Ostrom größer gewesen sein- :wink:

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Barbarossa » 04.08.2015, 10:20

Es ist ja nicht so schnell zusammengebrochen. Die Ostoten haben fast 20 Jahre lang gegen Byzanz Krieg geführt und erst dann kam der Zusamnenbruch ihres Reiches. Erbitterter kann man sich kaum zur Wehr setzen, finde ich.

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Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von dieter » 04.08.2015, 10:11

Lieber Dietrich,
hätte ein Verschmelzen von Germanen und Romanen im Ostgotenreich den Bestand dieses Reiches gegenüber Ostrom stabilisiert und wäre das Ostgotenreich dann nicht so schnell zusammengebrochen :?:

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Dietrich » 03.08.2015, 13:27

dieter hat geschrieben:Gab es nicht auch ein Heiratsverbot zwischen Germanen und Romanen :?:
Davon wurde in den vorangegangenen Posts mehrfach gesprochen. Überliefert sind solche Heiratsverbote im Ost- und Westgotenreich. Hemmend wirkte sich zudem das arianische Bekenntnis auf der germanischen und das katholische Bekenntnis auf der romanischen Seite aus. Nur das Westgotenreich existierte von allen Völkerwanderungsreichen lange genug, um den Wandel zwischen Romanen und Germanen anhand der Religions- und Rechtspolitik nachzuzeichnen.

Nach dem westgotischen Stammesrecht, dem Codex Euricianus, waren Ehen zwischen Romanen und Westgoten verboten, zwischen germanischen Arianern und katholischen Romanen klaffte ein tiefer Gegensatz. Um 600 hob der westgotische König Leovigild das Heiratsverbot auf, unter seinen Nachfolgern konvertierten die Westgoten zum katholischen Glauben. Damit waren alle Gegensätze zwischen Goten und Romanen verschwunden und die schon zuvor eingesetzte Verschmelzung beider Bevölkerunsgruppen schritt rasch fort.

Ein Heiratsverbot zwischen Germanen und Romanen gab es auch im Ostgotenreich. Der Staat bestand allerdings zu kurz für einen Wandel dieser Politik, die ein Verschmelzen beider Bevölkerungsgruppen verhinderte.

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von dieter » 01.08.2015, 14:40

Barbarossa hat geschrieben:Möglich vielleicht, aber die Bibel ist dennoch nur als ein erster Versuch anzusehen.
Lesen und schreiben konnten tatsächlich nur die wenigsten. Selbst Jahrhunderte später waren selbst nicht einmal alle Adligen im Frankenreich des Lesens und Schreibens mächtig. Inwieweit der römische Bevölkerungsanteil alphabetisiert war, vermag ich nicht einzuschätzen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Alphabetisierung bis zur Mittelschicht der Händler herunter verbreitet war.
Aber ein Argument, warum Gesetze auf Lateinisch aufgeschrieben wurden, könnte sein, dass die Germanen in ihren Reichen die herrschende Oberschicht stellten. Für die römische Bevölkerung war in diesen Staaten eine Rechtssicherheit vermutlich wichtiger, als für die Germanen, die sich gerne mal nahmen, was sie wollten.
Dass nach drei Generationen die Romanisierung der Germanen schon weit fortgeschritten war, bezweifle ich. Zwischen 'Sprache beherrschen' und 'Sprache wechseln und als Muttersprache ansehen' gibt es schon noch einen Unterschied. In diesem Sinne würde ich eine echte Romanisierung der Westgoten z. B. für das 6./7. Jh. ansetzen - bei den Ostgoten bis zum Untergang ihres Reiches noch gar nicht.
Lieber Barbarossa,
das sehe ich auch so. Gab es nicht auch ein Heiratsverbot zwischen Germanen und Romanen :?:

Re: Germanenreiche der Völkerwanderung

von Dietrich » 01.08.2015, 13:02

Barbarossa hat geschrieben: Dass nach drei Generationen die Romanisierung der Germanen schon weit fortgeschritten war, bezweifle ich. Zwischen 'Sprache beherrschen' und 'Sprache wechseln und als Muttersprache ansehen' gibt es schon noch einen Unterschied. In diesem Sinne würde ich eine echte Romanisierung der Westgoten z. B. für das 6./7. Jh. ansetzen - bei den Ostgoten bis zum Untergang ihres Reiches noch gar nicht.
Historiker gehen davon aus, dass sich um 600 das romanische Idiom im Westgotenreich durchgessetzt hatte, und kein Westgote mehr Germanisch sprach. Wenn man davon ausgeht, dass die Westgoten nach 507 (also nach der Niederlage von Voillé) Spanien zum Zentrum ihrer neuen Herrschaft machten, waren das etwa 4 Generationen.

Dennoch verblieben Rudimente des alten Germanentums. So findet man z.B. gotische Namen bei Männern und Frauen bis zum Untergang des Westgotenreichs im Jahr 711.

Ähnlich wird das auch in anderen Germanenreichen gewesen sein, wo sich eine winzige germanische Minderheit inmitten eines Meers von Romanen befand. Nach 100-150 Jahren hatte die die kleine germanische Bevölkerungsgruppe ihr Idiom aufgegeben.

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