Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

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Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von dieter » 11.12.2013, 15:28

Renegat hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Karlheinz,
ich befürchte, dass die südafrikanische Gesellschaft schon dort gelandet ist. Wenigstens soll der jetzige Präsident korrupt sein. :roll:
Kann sein, mit Vorwürfen zu Vetternwirtschaft und Korruption sollten wir uns etwas zurückhalten.
Denn außer der vielgeliebten Kanzlerin Merkel muß man schon überlegen, für wen man seine Hand ins Feuer legen könnte, dass er Bestechungsversuchen oder Vorteilsnahme für sich und seine Verwandtschaft auf keinen Fall erliegen würde.
Lieber Renegat,
dann sollte sich jeder Angie zu Vorbild nehmen. :wink: :mrgreen:

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von Renegat » 11.12.2013, 15:21

dieter hat geschrieben:Lieber Karlheinz,
ich befürchte, dass die südafrikanische Gesellschaft schon dort gelandet ist. Wenigstens soll der jetzige Präsident korrupt sein. :roll:
Kann sein, mit Vorwürfen zu Vetternwirtschaft und Korruption sollten wir uns etwas zurückhalten.
Denn außer der vielgeliebten Kanzlerin Merkel muß man schon überlegen, für wen man seine Hand ins Feuer legen könnte, dass er Bestechungsversuchen oder Vorteilsnahme für sich und seine Verwandtschaft auf keinen Fall erliegen würde.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von dieter » 11.12.2013, 15:14

Lieber Karlheinz,
ich befürchte, dass die südafrikanische Gesellschaft schon dort gelandet ist. Wenigstens soll der jetzige Präsident korrupt sein. :roll:

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von ehemaliger Autor K. » 10.12.2013, 16:19

Wind of change

Der britische Premierminister Macmillan hielt 1960 seine berühmte Rede von dem „Wind of Change“, der durch Afrika weht, vor dem Parlament in Kapstadt: „Der Wind der Veränderung weht durch diesen Kontinent und, ob wir es mögen oder nicht, das anschwellende nationale Bewusstsein ist eine politische Tatsache.“ Er warb „für eine Gesellschaft, in der individueller Verdienst allein das Kriterium für den Fortschritt eines Menschen bildet, gleich ob politisch oder ökonomisch“.
(Gerhard Altmann, Abschied vom Empire. Die innere Dekolonisation Grossbritanniens 1945-1985, Göttingen 2005, S.221)

Das war eine eindeutige Warnung an das damalige Regime in Südafrika und seine Apartheid Politik. Aber auch die heutige Regierung sollte den Aufruf ernst nehmen bezüglich der Forderung, dass nur individueller Verdienst entscheidend sein soll. Die jetzigen Arbeitsgesetze erfüllen diese Forderung nicht.
Der ANC darf sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, sonst geht es ihnen wie vielen anderen Regimen vorher in Afrika, sie enden in einem Sumpf von Korruption und Nepotismus.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von dieter » 10.12.2013, 14:33

Karlheinz hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Mein Vorschlag bezüglich der Asylsuchenden ging auch in die Richtung, das Südafrika nicht unbedingt mehr Arbeitskräfte brauch, sondern Leute die sich unternehmerisch betätigen und das machen ja neben vielen Europäern auch viele Asiaten sehr erfolgreich. Südafrika profitiert von einer Öffnung zur Welt stärker, als wenn es sich zu einem schwarz-rassistischen Land entwickeln würde, wie dies in Südrodesien und Uganda geschah. Wenn sich Südafrika für Asiaten öffnen würde, würden sich auch die Lebensbedingungen für die dort schon lebenden Asiaten und Mischlinge stabilisieren und den Exodus der Weissen stoppen, also ein Gewinn für alle.

Das ist mir nicht ganz klar. Südafrika ist ja ein offenes Land, für Kapital, aber nicht für Menschen. Leute, die Geld haben, sind meistens überall auf der Welt willkommen. Das sind aber zahlenmäßig immer nur wenige. Niemand hat in Südafrika Vorbehalte gegen Kapitalinvestitionen aus Asien. China ist ja inzwischen auch schon der größte Handelspartner für dieses Land. Wenn man Kapital investieren will, spielt die Hautfarbe keine Rolle. Asylanten haben aber kein Geld, sind deshalb auch normalerweise nirgendwo willkommen.
Lieber Karlheinz,
das stimmt so. :wink:

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von ehemaliger Autor K. » 10.12.2013, 12:15

Paul hat geschrieben:Mein Vorschlag bezüglich der Asylsuchenden ging auch in die Richtung, das Südafrika nicht unbedingt mehr Arbeitskräfte brauch, sondern Leute die sich unternehmerisch betätigen und das machen ja neben vielen Europäern auch viele Asiaten sehr erfolgreich. Südafrika profitiert von einer Öffnung zur Welt stärker, als wenn es sich zu einem schwarz-rassistischen Land entwickeln würde, wie dies in Südrodesien und Uganda geschah. Wenn sich Südafrika für Asiaten öffnen würde, würden sich auch die Lebensbedingungen für die dort schon lebenden Asiaten und Mischlinge stabilisieren und den Exodus der Weissen stoppen, also ein Gewinn für alle.

Das ist mir nicht ganz klar. Südafrika ist ja ein offenes Land, für Kapital, aber nicht für Menschen. Leute, die Geld haben, sind meistens überall auf der Welt willkommen. Das sind aber zahlenmäßig immer nur wenige. Niemand hat in Südafrika Vorbehalte gegen Kapitalinvestitionen aus Asien. China ist ja inzwischen auch schon der größte Handelspartner für dieses Land. Wenn man Kapital investieren will, spielt die Hautfarbe keine Rolle. Asylanten haben aber kein Geld, sind deshalb auch normalerweise nirgendwo willkommen.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von Paul » 09.12.2013, 19:05

Mein Vorschlag bezüglich der Asylsuchenden ging auch in die Richtung, das Südafrika nicht unbedingt mehr Arbeitskräfte brauch, sondern Leute die sich unternehmerisch betätigen und das machen ja neben vielen Europäern auch viele Asiaten sehr erfolgreich. Südafrika profitiert von einer Öffnung zur Welt stärker, als wenn es sich zu einem schwarz-rassistischen Land entwickeln würde, wie dies in Südrodesien und Uganda geschah. Wenn sich Südafrika für Asiaten öffnen würde, würden sich auch die Lebensbedingungen für die dort schon lebenden Asiaten und Mischlinge stabilisieren und den Exodus der Weissen stoppen, also ein Gewinn für alle.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von ehemaliger Autor K. » 09.12.2013, 11:54

Paul hat geschrieben:Letztlich wird der Anteil der Mischlinge tendentiell steigen. Sie haben nicht nur ein internes Wachstum. Der tatsächliche Anteil der Mischlinge wächst in Wirklichkeit noch stärker, als der ausgewiesene Anstieg. Wenn die kulturellen Heiratsschranken insbesondere bei den Asiatischstämmigen fallen, wird dies noch schneller gehen. Fast alle "Schwarzen" in Südafrika sind heute schon Mischlinge zwischen Bantus und San. Die Mischlinge mit den Europäischstämmigen sind auf der anderen Seite auch meist San-stämmig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Südafrika

Südafrika könnte sich für alle Asylsuchenden der Welt öffnen und dadurch ein gutes Wirtschaftswachstum erleben und wirklich zur Regenbogennation werden.
Der von dir gesetzte Link funktioniert nicht richtig. Richtig ist hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdafrika

Warum der andere nicht geht, weiß ich auch nicht.

Mischlinge gab und gibt es immer in Afrika. Schon innerhalb der Bantus gibt es eine Vielzahl von Stämmen, die sehr unterschiedlich sind und zwischen denen auch manchmal Feindschaften existieren. Vielleicht wird der Anteil der Mischlinge zwischen den Asiaten und Schwarzen ein wenig ansteigen, vielleicht auch nicht. Die indische Kultur kenne ich nun aus langer eigener Erfahrung sehr gut. Die kulturellen Schranken zwischen ihnen und anderen Völkern sind fast unüberwindbar. Das habe ich in Fidschi, Trinidad und vielen anderen Ländern oft genug erlebt.

Was Asylsuchende betrifft: Ein Viertel aller Asylanträge auf der Welt werden in Südafrika gestellt. Hinzu kommen 5-6 Millionen illegale Einwanderer. Was Südafrika angesichts der katastrophalen Lage auf dem Arbeitsmarkt überhaupt nicht gebrauchen kann, ist ein weiterer Zustrom von Arbeitskräften. Das will weder die Regierung noch die Bevölkerung.
Das Problem ist der massenhafte Exodus der Weißen. Wir haben in anderen Ländern in Afrika gesehen, dass dies für die Wirtschaft häufig katastrophale Folgen hat.

Weiß ist keine Spektralfarbe. Für den Menschen entsteht der Farbeindruck weiß immer, wenn ein Material das Licht so reflektiert (resp. remittiert), dass alle drei Zapfen in der Netzhaut des Auges in gleicher Weise und mit ausreichend hoher Intensität gereizt werden.
Ein Regenbogen muss nicht unbedingt weiß haben.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von ehemaliger Autor K. » 09.12.2013, 11:46

Renegat:
Karlheinz hat geschrieben:
Die neuen Arbeitsgesetze sind sehr unglücklich. Die bisher Benachteiligten sollen nun bevorzugt werden durch bewusste Diskriminierung der Weißen. Die haben dann auch gar keine andere Wahl, als das Land zu verlassen. Das ist für eine Versöhnung nicht sinnvoll.

Renegat:
Weiß ich nicht, man muß sich schon vor Augen halten, was die Alternative wäre oder vor 20 Jahren gewesen wäre - Gewalt und Enteignung. Ich denke angesichts der eklatanten Unterdrückung und der Ungerechtigkeiten, die vorher bestanden, muß es einen gewissen staatlich verordneten Ausgleich geben. Das dabei zeitweilig auch mal Weiße benachteiligt werden, muß wahrscheinlich hingenommen werden. Das wäre ja genauso, als wenn im Osten die ganzen SED-Kader ihre Stellen behalten hätten. Eine Versöhnung, die nur von einer Seite Entgegenkommen erwartet, hat auf Dauer keine Chance.

Ich finde die neuen Arbeitsgesetze falsch, denn sie sehen vor, dass bei gleicher Qualifikation ein schwarzer Bewerber dem weißen Bewerber vorzuziehen ist. Das ist aber wieder eine Selektion nach der Hautfarbe, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen. Ausschlaggebend ist letztendlich wieder nicht die individuelle Leistung, sondern die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe. Das ist nicht in Ordnung.

Ein Vergleich mit den Kadern aus der DDR ist nicht korrekt, denn hier kann man davon ausgehen, dass bei ihnen eine gewisse individuelle Mitschuld an dem Regime vorliegt, das sie aktiv unterstützt haben. Die Arbeitsgesetze in Südafrika gehen aber implizit von einer Kollektivschuld der Weißen an der Apartheid aus. Das ist so ähnlich, als würde man die gesamte DDR Bevölkerung für das SED Regime verantwortlich machen.

Vergleichbar ist allenfalls der Umgang mit Straftätern aus der Vergangenheit und vielleicht meinst du das. In Südafrika gab es die Wahrheitskommissionen, über die man geteilter Meinung sein kann. Das hat aber nichts mit den jetzigen Arbeitsgesetzen zu tun.

In unserem Rechtsverständnis gehen wir von einer individuellen Schuld aus, nicht von einer Kollektivschuld ganzer gesellschaftlicher Gruppen, zu denen man zufällig gehört. Die Diskriminierung von ethnischen oder anderen Gruppierungen durch staatliche Gesetze halte ich generell für falsch, ganz egal, um welche es sich dabei handelt.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von RedScorpion » 09.12.2013, 00:06

Du sagst es.
It is the majority language of the western half of South Africa — the provinces of the Northern Cape and Western Cape — and the first language of over 70% of Coloured South Africans (3.4 million people) and about 60% of White South Africans (2.7 million). About 600,000 black South Africans speak it as their first language.[6] Large numbers of Bantu-speaking and English-speaking South Africans also speak it as their second language.
http://en.wikipedia.org/wiki/Afrikaans



LG

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von Paul » 08.12.2013, 23:42

Ich habe nochmal bei Wiki nachgeschaut. Sprachlich ist Südafrika zweigeteilt. Im dünn besiedelten Westen wird Afrikans gesprochen. Im Osten werden verschiedene Bantusprachen und als Verkehrssprache Englisch gesprochen.
Die Kapprovinz war ursprünglich das Schwerpunktgebiet der englischsprachigen Weißen, welche die Buren nach Norden vertrieben. Viele Mischlinge in der Kapprovinz blieben und sprechen Afrikaans. Da die Englischsprachigen aus der Kapprovinz wegziehen, ist die Kapprovinz schon wieder mehrheitlich Afrikaanssprachig. Der Kern der englischsprachigen sind jetzt eigentlich die asiatischstämmigen Inder, Malaien, Chinesen.
Der Westen Südafrikas und der Süden Namibias haben viel gemeinsam.

http://de.wikipedia.org/wiki/Südafrika

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von RedScorpion » 08.12.2013, 19:50

Karlheinz hat geschrieben: ...
Die Franzosen in Algerien oder die Portugiesen in Angola sind zahlenmäßig sehr große Gruppen gewesen und haben über mehrere Generationen in den Ländern gelebt. In Südafrika wird der Verdrängungsprozess länger dauern und ohne Krieg, aber er wird passieren. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.
Sind aber alles miese bis sehr schlechte Beispiele, abgesehen von Algerien, welches so lala ist.
Aber auch hier: Der grosse Unterschied Algeriens zu Südafrika ist aber die (gewaltsame) Umwälzung in relativ kurzer Zeit und die Existenz eines "Mutterlandes".

Paul hat geschrieben: ...
Südafrika könnte sich für alle Asylsuchenden der Welt öffnen und dadurch ein gutes Wirtschaftswachstum erleben und wirklich zur Regenbogennation werden.
Ich tät's ebenfalls nicht ganz so negativ sehen wie KH,

zumal ZA (im Gegensatz zu den von ihm genannten Staaten während des Unabhängigkeitsprozesses) wirtschaftlich und v.a. sozial in positiver Entwicklung ist (und die hohen Kriminalitätszahlen aus den 90ern z.B. hinter sich hat).

Karlheinz hat geschrieben: ...
In den nächsten 10 Jahren werden von den jetzt noch 4 Millionen weißen Südafrikanern vermutlich 1-2 Millionen ausgewandert sein. Dann hat sich das Rassenproblem ohnehin weitgehend erledigt. Eine winzige Minderheit steht dann weit über 50 Millionen Schwarzen gegenüber.
Das ist aber auch kein monolithischer Block, der sich gegen alles andere verschworen hätte. Z.T. definiert er sich bzw. ist er nichtmal "schwarz".



LG

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von Paul » 08.12.2013, 18:47

Letztlich wird der Anteil der Mischlinge tendentiell steigen. Sie haben nicht nur ein internes Wachstum. Der tatsächliche Anteil der Mischlinge wächst in Wirklichkeit noch stärker, als der ausgewiesene Anstieg. Wenn die kulturellen Heiratsschranken insbesondere bei den Asiatischstämmigen fallen, wird dies noch schneller gehen. Fast alle "Schwarzen" in Südafrika sind heute schon Mischlinge zwischen Bantus und San. Die Mischlinge mit den Europäischstämmigen sind auf der anderen Seite auch meist San-stämmig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Südafrika

Südafrika könnte sich für alle Asylsuchenden der Welt öffnen und dadurch ein gutes Wirtschaftswachstum erleben und wirklich zur Regenbogennation werden.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von ehemaliger Autor K. » 08.12.2013, 16:20

Ich gebe den Weißen langfristig keine Chancen in Südafrika. Es wird ihnen wahrscheinlich genauso ergehen wie den anderen Siedlern in Afrika: In Algerien, Angola, Kenia, Zimbabwe, Belgisch-Kongo, überall sind sie verschwunden und zurückgekehrt. Die Franzosen in Algerien oder die Portugiesen in Angola sind zahlenmäßig sehr große Gruppen gewesen und haben über mehrere Generationen in den Ländern gelebt. In Südafrika wird der Verdrängungsprozess länger dauern und ohne Krieg, aber er wird passieren. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.

Re: Südafrika – Das Ende des Regenbogens?

von ehemaliger Autor K. » 08.12.2013, 15:45

Dieter:
Lieber Karlheinz,
wo wollen sie hin, wie Howard Carpendale nach Deutschland, den Niederlanden oder Amerika?
Ich hatte es ja schon oben geschrieben: Die weißen Südafrikaner ziehen natürlich vor allem in angelsächsische Länder wegen der Sprache und der Kultur. Allein in England leben bereits 1 Million von ihnen. Besonders beliebt ist aber wegen dem vergleichbaren Klima Australien. 12.000 – 13.000 ziehen dort jährlich hin, es werden aber noch viel mehr werden, weil Australien jetzt auch aggressiv für die Einwanderung von Südafrikanern wirbt. Viele wollen nach Perth im Westen von Australien, die Stadt liegt Südafrika gewissermaßen gegenüber. „Packing for Perth“ ist ein beliebter Slogan. Viele Weiße sitzen auf gepackten Koffern und warten auf das Visum. In den nächsten 10 Jahren werden von den jetzt noch 4 Millionen weißen Südafrikanern vermutlich 1-2 Millionen ausgewandert sein. Dann hat sich das Rassenproblem ohnehin weitgehend erledigt. Eine winzige Minderheit steht dann weit über 50 Millionen Schwarzen gegenüber.

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