Frühes Christentum

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Re: Frühes Christentum

von andreassolar » 22.11.2023, 22:04

Phatre hat geschrieben: ↑05.03.2015, 08:15
Dietrich hat geschrieben:... die Keimzelle zu einer neuen Religion. Und zwar ganz bewusst von Jesus gelegt. Der Matthäus-Bibeltext spricht doch Bände:
(Mt 10,5f; ähnlich: 15,24 und Joh 4,22). Die Evangelien sind inhaltlich eindeutig abhängig von den Paulusbriefen, zitieren ihn aber nie!
Inhaltlich abhängig? Die Positionierung des Users ist schon ein paar Jahre alt....
Keines der vier Evangelien referiert die ganz typische(n) paulinische(n) Theologie/n) als Grundlage.

Re: Frühes Christentum

von dieter » 15.03.2015, 10:36

Lieber Beppe,
Jesus wollte keine neue Religion gründen, er war ein Rabbi noch nicht mal eine neue Sekte, sondern hat sich mit Pharisäern rumgestritten, die ihn dann auch zum Fall brachten. Paulus ist tatsächlich der Begründer der Christlichen Religion.
Auch Karl Marx würde in seinem Grab rotieren, wenn er wüßte, was Menschen aus seinen Lehren gemacht haben. Genauso
würde es Jesus ergehen, wenn er diese Scheußlichkeiten sieht, die Menschen und Staaten in seinem Namen gemacht haben. :roll: :evil: :twisted:

Re: Frühes Christentum

von Peppone » 15.03.2015, 08:15

Phatre hat geschrieben:Jesus wollte den jüdischen Glauben abschaffen,
Dann hätte er nicht an den jüdischen Ritualen festgehalten. Naheliegender wäre es anzunehmen, dass Jesus den jüdischen Glauben reformieren wollte (z.B. Bergpredigt Mt 5, 17ff.: "Ihr hab gehört...ich aber sage euch..."). Paulus hat den Bruch mit dem Judentum vollzogen, weil er erkannt hat, dass "die" Juden nicht "mitzogen" und dass zweitens das Christentum außerhalb des Judentums noch weit mehr Unterstützung erfahren konnte als innerhalb des Judentums; wobei aber auch nicht ausgeschlossen ist, dass auch Paulus "nur" eine neue jüdische Sekte begründen wollte, ähnlich den Essenern, aber weltoffener.

Beppe

Re: Frühes Christentum

von Phatre » 06.03.2015, 13:25

Jesus wollte den jüdischen Glauben abschaffen, und Paulus organisierte einen anderen Glauben. Das ist meine Meinung. Nietzsche hat das ohne all' die Daten, die mir heute zur Verfügung stehen, auch so gesehen. Die Indizien sind eindeutig. Genauso eindeutig sind die Fälschungen in dieser wilden Zeit, sowohl von Anhängern als auch von Gegnern der rechtgläubigen Kirche.
Ich habe zur Untermauerung meiner Beahauptung einmal die Zitate aus den Briefen des Neuen Testaments aufgeführt, die auf gnostische Gegner hindeuten (EvTh = Thomasevangelium Spruch#):

1 Kor 2,9 (-> EvTh 17)
1 Kor 4,8 (-> EvTh 2)
1 Kor 4,10 "Verständige in Christus"
1 Kor 15,12 Leugnung der Auferstehung
2 Kor 11,4 "anderer Jesus"
2 Kor 12,11 "superfeine Apostel"
2 Kor 12,16 Vorwurf gegen Paulus, er würde die Gläubigen mit List fangen
Gal 4,9 (-> EvTh 3)
Eph 2,14 2 zu 1 machen
Eph 5,6 Warnung vor leeren Worten
Eph 5,12 Warnung vor Leuten, die Schändliches im Verborgenen tun
Phil 1,15 Jesus aus Neid und Rivalität predigen
Kol 2,8 "euch durch die Philosophie wegführe"
1 Thess 5,2 (-> EvTh 103)
2 Thess 2,2 Leute, die behaupten, Jahwes Tag sei schon gekommen
2 Thess 2,15 nur Paulus' mündliche oder schriftliche Aussagen annehmen
1 Tim 1,20 Leute, die mit ihrem Glauben Schiffbruch erlitten haben
1 Tim 4,1 Lehren von Dämonen
1 Tim 6,20 Warnung vor der Gnosis
2 Tim 1,15 Alle in Asia sind abgefallen
2 Tim 2,18 sie sagen, die Auferstehung sei bereits geschehen
2 Tim 4,3 andere Lehrer
Titus 3,9 Sekten
Hebr 1,12 (-> EvTh 111)
Hebr 4,1 (-> EvTh 2 [gr.])
Hebr 4,2 ein anderes Evangelium, bzw anders aufgefasst ohne Glauben
Hebr 6,4-6 unmöglich, die "Erleuchteten" zurückzuholen
2 Petr 2,1 falsche Propheten, die den Gebieter verleugnen
2 Petr 3,16 Leute, die auch Paulus' Briefe verdrehen
1 Joh 1,1 (-> EvTh 17)
1 Joh 1,5 Gott ist Licht (-> EvJoh wohl vom selben Autor)
1 Joh 2,9 Licht
1 Joh 2,26 Leute, die euch irreführen
1 Joh 4,1 nicht inspirierter Äußerung glauben
1 Joh 4,3 Äußerung, die Jesus nicht bekennt
2 Joh 1,7 Betrüger
Jud 1,3 Jesus' Lehre als Anlass zur Zügellosigkeit nehmen

Natürlich gibt es besonders im Galaterbrief aber auch in anderen Hinweise auf jüdisch-konservative Gegner. Die meisten Stellen deuten aber auf gnostische Konkurrenten. Ich möchte noch auf (Bauer, Rechtgläubigkeit und Ketzerei..., 1934) hinweisen.
Die Tatsache, dass sich die Gnosis rasch in viele verschiedene Strömungen aufgespalten hat, liegt in der Natur der Sache: Sie besaß keine Dogmen. Sie hat immer wieder versucht, rechtgläubige Dokumente in ihre Lehre einzubauen und niemanden "verteufelt". Für mich war die Gnosis, trotz mancher abstruser Auswüchse, eine Art religiöse Aufklärung und ähnelt darin der Ansicht vieler moderner Christen.

Re: Frühes Christentum

von dieter » 05.03.2015, 13:56

Ihr Lieben,
ja Jesus brachte neues leben in die jüdische Religion. Im AT galt der Grundsatz "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Jesus setzt dagegen in seiner Bergpredigt, die These "liebe deinen Nächsten wie dich selbst", "sammele feurige Kohlen auf des Haupt Deines Gegenüber, wenn der dir Übel will." Er setzte die Nächsten. und Feindesliebe anstelle der Gewalt.
Paulus organisierte den neuen christlichen Glauben. :wink:

Re: Frühes Christentum

von Phatre » 05.03.2015, 08:15

Dietrich hat geschrieben:... die Keimzelle zu einer neuen Religion. Und zwar ganz bewusst von Jesus gelegt. Der Matthäus-Bibeltext spricht doch Bände:

Matthaeus 28
…18 Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Hier spricht Paulus, nicht Jesus.
Es gibt eine Vielzahl von Problemen im frühen Christentum (http://www.diegutebotschaft.de/fragen). Und es gibt eine einfache Lösung: Paulus gründete eine neue Religion, die sich auf Jesus berief, Jesus wollte die jüdische Religion aber abschaffen. Ich sehe das Thomasevangelium als Jesus' eigentliche Botschaft an. Jesus zielte nur auf Israel. Das bestätigen sogar die Evangelien, vermutlich, weil es allgemein bekannt war:
"Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, 6 sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel."
(Mt 10,5f; ähnlich: 15,24 und Joh 4,22). Die Evangelien sind inhaltlich eindeutig abhängig von den Paulusbriefen, zitieren ihn aber nie! Dafür zitieren sie das Thomasevangelium als Jesus' Worte umso öfter.
Das Thomasevangelium ist ein schwer verständlicher Text aber einige Kernaussagen sind deutlich: Jesus ist als Mensch gleichzeitig Kind des "lebendigen Vaters". Jeder, der die Anlage dazu hat, kann das werden:
"...Wer aus meinem Mund trinkt, wird werden wie ich, und ich selbst werde zu ihm..." (Spruch 108)
Diese Menschen sind gleichzeitig der lebendige Vater selbst:
"...Wenn ihr jemanden seht, der nicht aus der Frau geboren ist, werft euch mit dem Gesicht zur Erde und betet ihn an. Das ist euer Vater." (Spruch 15)
Logik regiert alles. Glaube wird nicht gefordert, sondern es wird zur offenen Suche aufgerufen. Der lebendige Vater ist nicht der jüdische Gott:
"Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, gebt Gott, was Gott gehört und was mir gehört, das gebt mir." (Spruch 100).
"Wo drei sind sind sie ohne Gott. Und wo einer allein ist – ich sage: Ich bin mit ihm" (Spruch 30, nach pOxy1,23ff)
Der lebendige Vater ist in allem präsent, genau wie Jesus selbst:
"Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin alles; aus mir ist alles hervorgegangen, und zu mir ist alles gelangt. Spaltet ein Stück Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden." (Spruch 77)
Er handelt nicht willkürlich, unterliegt seinen eigenen Gesetzen, ja, ist identisch mit ihnen und lässt sich nicht (z.B. durch Wohlverhalten) beeinflussen. Wenn man sich selbst erkennt, erkennt man ihn. Zusammengefasst ist der lebendige Vater nichts anderes als die stoische Vorstellung von Gott.
Das ist keine Religion, sondern Philosophie, vergleichbar und sehr nahe verwandt mit dem Taoismus des Lao Tse.

Re: Frühes Christentum

von Dietrich » 04.03.2015, 19:50

Phatre hat geschrieben: Jesus von Nazareth wollte keine Religion gründen, sondern den Frieden in Israel sichern, ...
Das kann man nicht so pauschal sagen. Wenn Jesus Missionare bzw. "Apostel" in die Welt sendet, um SEINE Form des Gottesglaubens zu verkünden (die sich vom Judentum gewaltig unterschied), so ist das nichts anderes als die Keimzelle zu einer neuen Religion. Und zwar ganz bewusst von Jesus gelegt. Der Matthäus-Bibeltext sprich doch Bände:

Matthaeus 28
…18 Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Re: Frühes Christentum

von Phatre » 04.03.2015, 18:33

dieter hat geschrieben: Was Jesus betrifft, so wollte er keine Religion gründen, lag im Streit mit den Pharisäern, die dann die Römer zur Hilfe holten. Die Christliche Kirche wurde sicherlich erst durch Paulus gegründet, auch mit seinen Briefen an die verschiedenen christlichen Gemeinden. :wink:
Der Streit mit den Pharisäern in der Bibel hat etwas Seltsames: Es geht um nichts. Eines der wichtigsten Fragen ist, ob man am Sabbat heilen darf. Das verbietet das Alte Testament aber gar nicht. Es sieht aus wie ein griechisches Missverständnis und wirkt konstruiert. Auch die Tatsache, dass Jesus kaum ein Verhältnis zur römischen Herrschaft hatte und wenn, dann positiv, ist überraschend. Der Bürgerkrieg lag doch förmlich in der Luft. Meine Erklärung ist, dass Jesus diesen Krieg abwenden wollte.
Ich habe mich immer gefragt, wie es sein konnte, dass Paulus eine neue Religion auf dem Erbe eines doch wohl berühmten Märtyrers gründen konnte. Ich stelle mir das so vor: Paulus war in der jüdischen Diaspora tätig (Damaskus, Antiochia) und kam dort mit dr Jesusbewgung in Kontakt/Konflikt. Wenn es Griechen gewesen wären, hätte Paulus nichts damit zu tun gehabt. Offensichtlich waren diese Jesusanhänger Juden und eine Bedrohung für das konservative Judentum. Man darf dabei nicht vergessen, dass es damals eine Vielzahl von tolerierten Gruppen innerhalb des jüdischen Glaubens gab. Das Christentum von Paulus wäre dabei wenig aufgefallen. Nahrungsvorschriften und viele Aspekte des "Gesetzes" dürften bei vielen hellenisierten Juden wenig beachtet worden sein. Griechische Namen wie dei der Jünger Andreas und Philippus sprechen Bände. Diese Jesusgruppe muss deutlich radikaler gewesen sein.
Auch die Tatsache, dass Paulus in Israel nicht missionarisch tätig war und er sich nach der Jerusalemer Konferenz auf die Nichtjuden beschränkte, deuten darauf hin, dass er eine andere Lehre vertrat, die die echten Jesusschüler nicht akzeptierten. Ihnen waren die Griechen und Römer aber offensichtlich egal.

Re: Frühes Christentum

von dieter » 04.03.2015, 09:48

Phatre hat geschrieben:Ihr seid eine ziemliche kleine community, oder?
Es tut mir leid, wenn mein Thema zu speziell ist. Ich hatte gehofft, den einen oder anderen Interessierten zu finden. Ich hatte eine sehr intensive aber auch schwierige Diskussion in geschichtsforum.de, bis ich aufgrund meiner abweichenden Meinungen gesperrt wurde. Ich dachte, Euer Forum könnte eine Alternative sein.
Vielleicht noch das Fazit meiner Untersuchungen (quasi als Werbung):
Jesus von Nazareth wollte keine Religion gründen, sondern den Frieden in Israel sichern, indem er das ausgrenzende Judentum massiv in Richtung Stoa uminterpretierte. Für ihn war das Judentum in die griechische Philosophie integrierbar. Er verschlüsselte seine Botschaft massiv, damit nur diejenigen sie weiterverbreiten konnten, die sie verstanden. Das entsprechende Dokument ist das Thomasevangelium. Mir ist eine in sich schlüssige Interpretation dieses Texts gelungen. Die Gnostiker führten diese Linie fort. Die rechtgläubige Kirche benutzte den berühmten Märtyrer Jesus bei der Gründung einer neuen Religion, sozusagen das Judentum für alle. Die wesentlichen Inhalte stammen aber aus dem Judentum. Nach meinen Recherchen basiert das Christentum auf einem Betrug, ziemlich ähnlich wie das Nietzsche gesehen hatte. Der Unterschied ist, dass es die Entdeckung der gnostischen Schriften ermöglicht hat, diesen Betrug im Detail zu rekonstruieren.
Wenn sich doch jemand weiter informieren möchte, soll er meinen Namen googlen.
Lieber Phatre,
wir waren schon mal viel größer, aber dann kam der Aderlass, zudem die Mitglieder hier nichts können. Das Geschichtsforum.de kenne ich auch, Darf dort noch schreiben, aber weil sie mich einmal für einen Tag sperrten, schreibe ich dort nicht mehr, trotzdem ich es dürfte.
Was Jesus betrifft, so wollte er keine Religion gründen, lag im Streit mit den Pharisäern, die dann die Römer zur Hilfe holten. Die Christliche Kirche wurde sicherlich erst durch Paulus gegründet, auch mit seinen Briefen an die verschiedenen christlichen Gemeinden. :wink:

Re: Frühes Christentum

von Barbarossa » 03.03.2015, 19:42

Phatre hat geschrieben:Ihr seid eine ziemliche kleine community, oder?
Es tut mir leid, wenn mein Thema zu speziell ist. Ich hatte gehofft, den einen oder anderen Interessierten zu finden. (...) Ich dachte, Euer Forum könnte eine Alternative sein...
Das könnte es schon.
Wir haben hier schon eine Reihe aktiver Mitglieder, allerdings haben wir leider tatsächlich gerade erst einen kleinen Aderlass hinter uns. Unser Aderlass hat aber einen anderen Hintergrund als bei geschichtsforum.de. (Da haben wir hier auch einige "Opfer" dieser Community.)
Das nur als kleiner Einwurf.

Dein Thema ist tatsächlich recht speziell. Wer in der (Gründungs-)Geschichte des Christentums nicht ganz fit ist, hat es schwer, da mitzudiskutieren. Interessierte müssten sich da erst einlesen. Also hab nur etwas Geduld.
:wink:

Re: Frühes Christentum

von Phatre » 03.03.2015, 13:17

Ihr seid eine ziemliche kleine community, oder?
Es tut mir leid, wenn mein Thema zu speziell ist. Ich hatte gehofft, den einen oder anderen Interessierten zu finden. Ich hatte eine sehr intensive aber auch schwierige Diskussion in geschichtsforum.de, bis ich aufgrund meiner abweichenden Meinungen gesperrt wurde. Ich dachte, Euer Forum könnte eine Alternative sein.
Vielleicht noch das Fazit meiner Untersuchungen (quasi als Werbung):
Jesus von Nazareth wollte keine Religion gründen, sondern den Frieden in Israel sichern, indem er das ausgrenzende Judentum massiv in Richtung Stoa uminterpretierte. Für ihn war das Judentum in die griechische Philosophie integrierbar. Er verschlüsselte seine Botschaft massiv, damit nur diejenigen sie weiterverbreiten konnten, die sie verstanden. Das entsprechende Dokument ist das Thomasevangelium. Mir ist eine in sich schlüssige Interpretation dieses Texts gelungen. Die Gnostiker führten diese Linie fort. Die rechtgläubige Kirche benutzte den berühmten Märtyrer Jesus bei der Gründung einer neuen Religion, sozusagen das Judentum für alle. Die wesentlichen Inhalte stammen aber aus dem Judentum. Nach meinen Recherchen basiert das Christentum auf einem Betrug, ziemlich ähnlich wie das Nietzsche gesehen hatte. Der Unterschied ist, dass es die Entdeckung der gnostischen Schriften ermöglicht hat, diesen Betrug im Detail zu rekonstruieren.
Wenn sich doch jemand weiter informieren möchte, soll er meinen Namen googlen.

Re: Frühes Christentum

von Renegat » 03.03.2015, 10:11

Gnosis, Erlösung, Erkenntnis, Häresien, rechtgläubige Kirche, kanonische Briefe........ich fürchte Phatre, du müsstest sehr viel erklären, wenn die Diskussion was bringen soll.
Natürlich kann man auch verlinken und da mich Religion im Zusammenhang mit Gesetzeskodex interessiert, habe ich das versucht und bin schon bei den ersten 3 Vorschlägen skeptisch.
Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis
http://kath-zdw.ch/maria/gnosis.html

Bei letzterer geht es um Glaubensinhalte, die nach 2000 Jahren schwer nachzuvollziehen sind.
Was anderes wäre es, wenn du die Umbruchphase einer pluralistischen Gesellschaft mit vielen verschiedenen, religiösen und philosofischen Strömungen diskutieren wolltest.

Re: Frühes Christentum

von dieter » 03.03.2015, 10:06

Lieber Phatre,
wenn die Gnosis nicht bekannt ist, wie also nicht wissen auf welche Werke sie beruhen, dann ist es sehr schwer darüber zu diskutieren. :wink: Natürlich wird es unter den frühen Christen verschiedene Meinungen gegeben haben, das ist aber bei einem Neuanfang immer der Fall. :wink:

Re: Frühes Christentum

von Phatre » 02.03.2015, 16:35

Das sind ja alles sehr vorsichtige Reaktionen!
Fangen wir mit der rechtgläubigen Kirche an. Irenäus von Lyon hat eine Abhandlung gegen die Häresien, also gnostische Irrlehren, um 180 n. Chr geschrieben. Er lässt dabei alles mit Simon magus beginnen, ein Samaritaner, der im Westjordanland von Philippus dem Apostel unterrichtet worden sein soll und auf eigene Faust gepredigt habe. Er kommt in der Apostelgeschichte (Apg 8,9ff) vor. Auch Justin der Märtyrer (Justin 1 Apol 26, ca 160 n. Chr) geht auf ihn ein. Von ihm sollen alle Häretiker abstammen. Paulus beschreibt gegnerische Irrlehren, die zum Teil konservativ jüdisch, öfter aber philosophisch orientiert sind. Sie zielten darauf ab, die Erlösung mit Erkenntnis und Selbsterkenntnis zu erreichen. Wir sind also ganz am Anfang des Christentums angekommen (40-50 n. Chr). Die Lücke bis zu Justin wird von den echten Paulusbriefen, den pseudopaulinischen und kanonischen Briefen geschlossen, die immer wieder die Gnosis attackieren. Auch die Evangelien gehen ziemlich allgemein auf Irrlehren ein. Wenn aber die rechtgläubige Kirche sich ständig, konsistent und eindeutig gegen die Gnosis abgrenzt, dann muss die Gnosis von Anfang an eine Konkurrenzströmung gewesen sein und nicht einfach nur Teil des christlichen Spektrums.
Es stellt sich die Frage, worauf sie basiert.

Re: Frühes Christentum

von Balduin » 02.03.2015, 15:54

Bei so einer speziellen und komplexen Frage würde es sich wohl anbieten, das Thema für Laien zusammenzufassen - eventuell kommen dann Rückfragen oder Anmerkungen, die dir weiterhelfen könnten. Ansonsten willkommen im Forum lieber Phatre.

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