Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

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Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von dieter » 01.04.2015, 14:46

Lieber Dietrich,
ich bezweifele, ob dies von Paul so bestritten wird :?:

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Dietrich » 31.03.2015, 15:17

Paul hat geschrieben:Auf dem Dünsberg lag eine Großstadt der Latene Kultur, bewohnt von germanischen Ubiern, nicht von Kelten. Dies gilt auch für die Kette der kleineren Städte an der Lahn, bis in die Wetterau. Ob die germanischen Usipeter in der Wetterau ein Unterstamm der Ubier war, ist nicht überliefert. Sie standen sich aber kulturell und wahrscheinlich auch politisch und wirtschaftlich sehr nahe.
Germanische Stämme übernahmen Elemente der keltischen La-Tène-Kultur, besonders in der Berührungszone beider Kulturkreise. Dabei gab es sowohl Übernahmen keltischer Erzeugnisse durch Germanen im Rahmen des Handels (Ringe, Schwerter, Schmuck u.ä.) als auch die Nachahmung keltischer Produkte durch germanische Handwerker.

Dennoch bleibt die La-Tène-Kultur eine typisch keltische Kultur, erfunden und erdacht von schöpferischen Kelten.

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von dieter » 31.03.2015, 14:45

Lieber Paul,
zu wem gehören die Rätern :?:

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Paul » 31.03.2015, 02:39

Auf dem Dünsberg lag eine Großstadt der Latene Kultur, bewohnt von germanischen Ubiern, nicht von Kelten. Dies gilt auch für die Kette der kleineren Städte an der Lahn, bis in die Wetterau. Ob die germanischen Usipeter in der Wetterau ein Unterstamm der Ubier war, ist nicht überliefert. Sie standen sich aber kulturell und wahrscheinlich auch politisch und wirtschaftlich sehr nahe.

http://www.duensberg.de/duensberg.html

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Ubier

http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Leibwache

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_ge ... t%C3%A4mme

Einige germanische Stämme prägten auch Münzen mit dem Motiv des tanzenden Männchen, welches wahrscheinlich den Fruchtbarkeitsgott Freir darstellte.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Tanzendes_M%C3%A4nnlein

Die Latene Kultur war eine Kultur von Germanen, Kelten und Rätern

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Dietrich » 30.03.2015, 15:30

Paul hat geschrieben: Du kannst gerne einen anderen Begriff wählen, aber Latenegermanen ist eine gute Beschreibung für den Sachverhalt.
.
Das ist ganz im Gegenteil eine schlechte Beschreibung, denn der von dir erfundene Begriff "Latènegermanen" führt in die Irre. Es gab zwischen 500 und der Zeitenwende die keltische La-Tène-Kultur und nur auf Kelten ist der Begriff anwendbar:

"Der Begriff Latènekultur, auch La-Tène-Kultur, bezieht sich auf die archäologischen Hinterlassenschaften der Kelten aus der Latènezeit und umfasst alle Materialgruppen dieser Zeit nördlich der antiken Welt. Namengebender Fundplatz war La Tène am Neuenburgersee in der Schweiz."

http://de.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%A8nezeit

Man kann zwar von Germanen sprechen, die während der La-Tène-Zeit lebten, nicht aber von Latènegermanen.

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Paul » 29.03.2015, 12:06

dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
als die Chatten nach Hessen kamen zwangen sie die Kelten dazu die Ringwälle um den Altkönig im Taunus aufzugeben. :wink:
Die Chatten sind erst ab 50 vor Chr. langsam von Norden in die Gebiete der germanischen Ubier eingewandert, z.B. über das Lahntal auch nach Ostmittelhessen. Als sie nach Nordhessen südlich der Adrana einwanderten hatten sie wohl keine Lust Ringwälle mitten in ihrem Siedlungsgebiet zu pflegen, da sie auch von den Ubiern nicht bedroht wurden, sondern sich mit ihnen vermischten. Es gab zumindest zu dieser Zeit in Nord- und Mittelhessen keine Kelten welche die Ringwälle pflegten. Die Ringwälle der ubischen Stadt(germanisch) am Dünsberg wurden mit der Zerstörung durch die Römer nicht mehr gepflegt. Inwieweit Wetflara u.a. Stadte an der Lahn befestigt waren, wissen wir noch nicht. Altes Mauermaterial könnte für die späteren mit Mörtel verfugten Mauern verwendet worden sein. Die Einwanderung der Chatten geschah wohl meist im Einverständnis mit den Ubiern. Die Ubier hatten zuvor im Bündnis mit den Römern die Sueben aus Ostmittelhessen u. nördlich des Mains verdrängt. Der Altkönig und die Heidetränkestadt waren da weitgehend verlassen. Es wird disskutiert, welche Verantwortung die Sueben dafür trugen o. ob es ökolagische Gründe gab o. im Zusammenhang mit Cäsars Gallienkriegen stand.

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von dieter » 29.03.2015, 09:57

Lieber Paul,
als die Chatten nach Hessen kamen zwangen sie die Kelten dazu die Ringwälle um den Altkönig im Taunus aufzugeben. :wink:

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Paul » 28.03.2015, 15:57

Dietrich hat geschrieben:Was soll man bitte unter "Latènegermanen" verstehen? Eine solche Bezeichnung existiert in der Geschichtswissenschaft nicht. Es gibt höchstens germanische Stämme, die zur Zeit der keltischen La-Tène-Kultur bekannt waren.
Die genannten Stämme waren definitiv Germanen und die Archäologen ordnen sie eindeutig der Latenekultur zu.
Du kannst gerne einen anderen Begriff wählen, aber Latenegermanen ist eine gute Beschreibung für den Sachverhalt.
Die Frage, wie diese Entwicklung stattfand ist eine andere Frage, die auch kontrovers disskutiert wird.
Als die Chatten als Minderheit nach Mittelhessen einwanderten vermischten sie sich mit den Ubiern/Usipetern...und lebten dann auch in der Latenekultur.

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von dieter » 28.03.2015, 09:53

lieber Dietrich,
Du hast Recht, der Begriff "Latenegermanen" ist absurd. Was man feststellen kann, auch bei den Treverern ist, dass die Übergänge zwischen Kelten und Germanen fließend sind. :wink:

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Dietrich » 27.03.2015, 17:30

Paul hat geschrieben: Südliche Latenegermanen waren Ubier(Cubi, Matthiaker...), Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen/Lugier. Es ist nicht überliefert, ob Usipeter und Tenkterer ursprünglich auch Ubier Unterstämme waren.
Was soll man bitte unter "Latènegermanen" verstehen? Eine solche Bezeichnung existiert in der Geschichtswissenschaft nicht. Es gibt höchstens germanische Stämme, die zur Zeit der keltischen La-Tène-Kultur bekannt waren.
Paul hat geschrieben:Bei den Treverern u.a. ist man sich nicht sicher, inwieweit das Volk möglicherweise germanisch war, bei keltischer Oberschicht. .
Die ethnische Identität der Treverer ist bis heute umstritten. Einige halten sie für einen keltisierten germanischen Stamm, andere für einen germanisierten Keltenstamm. Auf jeden Fall finden sich bei den Treverern zahlreiche kulurelle und religiöse Elemente, die auf keltische Ursprünge oder zumindest keltische Einflüsse hinweisen.

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Peppone » 25.03.2015, 18:02

Wie auch die Ladiner und Breonen in Südtirol...

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Barbarossa » 23.03.2015, 13:27

Das sind meines Wissens romanisierte Kelten.

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von dieter » 23.03.2015, 11:41

Lieber Beppe,
also germanisches Gebiet mit keltischen Einsprengseln. Zu welcher Bevölkerungsgruppe gehören die Rätoromanen :?:

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von Peppone » 22.03.2015, 12:05

Paul hat geschrieben: Die Frage stellt sich auch für die Helvetier. Es verwundert, das die deutsche Schweiz durch die Allemannen so schnell germanisiert wurde. Das könnte auf einen germanischen Bevölkerungsanteil unter den Helvetiern hinweisen.
Könnte. War es aber nicht. Die Helvetier hatten schon unter Ariovist und Caesar zu leiden gehabt; das Gebiet dürfte relativ bevölkerungsarm gewesen sein. Überdies dürften sich die Helvetier - wie z.B. auch die Kelten Bayerns - recht intensiv romanisiert haben.
Die Alemannen kolonisierten dann das Gebiet. Die recht reibungslos erscheinende Durchsetzung des germanischen Dialekts "Schwäbisch" spricht dagegen, dass es größere keltische Bevölkerungsanteile gegeben hat bzw. dass diese bei der Beherrschung, Verwaltung und Kultivierung eine größere Rolle gespielt haben.
Es muss allerdings noch eine gewisse keltische Restbevölkerung gegeben haben, sonst hätten sich auf dem Gebiet der Schweiz nicht noch so viele Ortsnamen erhalten, die auf keltische bzw. keltoromanische Bevölkerung hindeuten (bestes Beispiel: Interlaken).

Beppe

Re: Die Römer - Volk und Imperium der Superlative

von dieter » 22.03.2015, 10:03

Lieber Paul,
die Unterscheidung zwischen Germanen und Kelten dürfte nicht immer leicht möglich sein. Man bedenke, dass Kelten ursprünglich bis zu den Mittelgebirgen in Deutschland saßen. :wink:

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