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Menander » 02.02.2015, 15:14
lieber Dietrich!
wer ist denn der autor in deiner ausgabe der fischer weltgeschichte? ich nehm an, es handelt sich bei auch dir um die "altorientalischen reiche I"! bei mir ist es die 15.auflage, november 1998! der autor des kapitels 6 "die anfänge ägyptens" ist Jean Vercoutter (
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Vercoutter)...und der hält mit seiner meinung nicht hinter dem berg, dass die "zuwanderungsthese" aus seiner sicht wenig glaubhaft ist!
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Dietrich » 02.02.2015, 17:14
Menander hat geschrieben:
lieber Dietrich!
wer ist denn der autor in deiner ausgabe der fischer weltgeschichte? ich nehm an, es handelt sich bei auch dir um die "altorientalischen reiche I"! bei mir ist es die 15.auflage, november 1998! der autor des kapitels 6 "die anfänge ägyptens" ist Jean Vercoutter (
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Vercoutter)...und der hält mit seiner meinung nicht hinter dem berg, dass die "zuwanderungsthese" aus seiner sicht wenig glaubhaft ist!
Ich sagte bereits, dass die Fischer Weltgeschichte der 70er und 80er Jahre in vielen Bereichen veraltet ist und längst von Publikationen mit aktuelleren historischen Erkenntnissen überholt wurde. Aus diesem Grunde schau ich auch nur noch selten hinein, denn es gibt neuere Forschungsergebnisse.
Die 6. Auflage meiner angejahrten Fischer-Weltgeschichte stammt von 1976, doch muss man sich klar machen, dass die erste Auflage aus dem Jahr 1965 (!) stammt und vermutlich keine Aktualisierung erfolgt ist. Da liegen Welten bis zur gegenwärtigen Forschung.
Der Autor des Ägypten-Kapitels (Nr. 6) ist Jean Vercoutter.
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dieter » 03.02.2015, 09:01
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
die Frage wäre, wie sich die ägyptische Regierung zu einer solchen These stellen würde, dass in Teil der Vorfahren orientalischen Ursprungs sind
Dietrich hat geschrieben:
Ein solches Ergebnis würde sicher nicht auf große Begeisterung seitens der Ägypter stoßen. Allerdings waren diese Zuwanderer aus Vorderasien vielleicht schon so lange Zeit in Ägypten beheimatet, dass sich ihre Enkel durchaus als Ägypter fühlten. Es ist die bis heute aktuelle Frage, ab wann ein Immigrant integraler Teil der autochthonen Gesellschaft geworden ist.
Auf jeden Fall ist die ägyptische Architektur und Kultur völlig verschieden von derjenigen der Sumerer und auch der Götterhimmel unterscheidet sich stark. Selbst wenn also ein ethnisches Element aus Mesopotamien in Ägypten wirksam war, so hat letzten Endes die kulturelle und künstlerische Kreativität der eingeborenen ägyptischen Bevölkerung den Sieg davongetragen. Es mag aber sein, dass mesopotamische Zuwanderer administrative und handwerkliche Kenntnisse vermitteln konnten, für deren Beherrschung die Ägypter eine erheblich längere Zeit gebraucht hätten. Das könnte dazu beigetragen haben, dass sich Ägypten relativ rasch zu seiner kulturellen Einzigartigkeit erhob.
Man merke: Immigranten können nützlich sein!
Lieber Dietrich,
kann man das auf alle Bereiche beziehen
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Dietrich » 03.02.2015, 15:50
dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
kann man das auf alle Bereiche beziehen
Die infrage kommenden Bereiche habe ich ja genannt, doch ist das alles Spekulation, da niemand konkret sagen kann, ob es wirklich die Zuwanderung einer ethnisch fremden Bevölkerungsgruppe im vordynastischen Ägypten gab.
Um mein Wissen zu stärken
habe gerade Band I/2 der "Propyläen Weltgeschichte" aus dem Regal geholt und das Kapitel "Ägypten. Vorgeschichte" von John A. Wilson aufgeschlagen. Zu meiner großen Überraschung spricht auch er davon, dass in Ägypten ein "Katalysator" gewirkt haben müsse, der das Land ziemlich unvermittelt zur Hochkultur katapultierte. Auch Wilson spricht davon, dass ein neues "Element" erschien und sagt: "Es ist aber nicht unmöglich, dass ein neues Element, das am Ausgang der vordynastischen Periode hinzugekommen ist, eben der Katalysator war, der zivilisiertes Dasein im Niltal entstehen ließ. Solch ein neues Element gab es in kulturellen Einflüssen mesopotamischen Ursprungs." [1]
Wilson schreibt, dass Ägypten am Ausgang seiner vorgeschichtlichen Entwicklung unverkennbar fremde Kulturelemente übernahm, und zwar Elemente eindeutig mesopotamischen Herkunft. Er spricht von neuer Keramik, zylindrischen Siegeln - die eindeutig in Mesopotamien erfunden wurden - , Ziegeln als dekorative Täfelung bei Baudenkmälern, bestimmte Motive der bildenden Kunst, auch zusammengesetzte Mischtiere und Fabeltiere, die ihren gedanklichen Ursprung in Mesopotamien hätten.
Ob man da Wilson überall folgen kann, weiß ich nicht. Es gibt immerhin identische kulturelle Entwicklungen oder Elemente, die unabhängig voneinander in geografisch verschiedenen Räumen entstanden. Manchmal gehen die Ideen schöpferischer Menschen in dieselbe Richtung. Aber summa summarum wird es wohl in Ägypten kulturelle Einflüsse aus Mesopotamien gegeben haben. Wilson betont jedoch, dass solche Entlehnungen nur in den ersten zwei Dynastien als Ausdrucksmittel dienten, und Ägypten später in klassischer Zeit die fremden Formelelemente abstreifte.
Spannend wird es, wenn Wilson den Weg der fremden Einflüsse beschreibt, ob Eroberung, Kolonisierung oder Handel. An eine Invasion glaubt Wilson nicht, wohl aber an die Ankunft neuer Zuwanderer. Er sagt:
"Nicht so weit von der Hand zu weisen ist die Möglichkeit der Kolonisation - sei es durch das Einsickern wandernder Völker, sei es durch die Errichtung von Handelsstützpunkten. Tatsächlich waren in Ägypten zu dieser Zeit neue ethnische Elemente aufgetaucht: Menschen mit fast viereckigen Schädeln. Doch dürften diese breitschädeligen Stämme vom Norden nach Ägypten gekommen sein, während lokalisierbare Spuren mesopotamischen Einflusses nur in Oberägypten zu finden sind; es ist keineswegs sicher dass die Breitschädeligen Babylonier waren. Wichtiger ist die Darstellung von Kähnen mesopotamischen Typs auf Denkmälern im Niltal ...
Babylonier oder Menschen, die mit den Babyloniern in enger Verbindung standen, dürften als seefahrende Händler nach Ägypten gekommen sein. Wahrscheinlich segelten sie an den Küsten entlang vom Persischen Golf bis zum Roten Meer; in Berührung mit den Ägyptern kamen sie vermutlich in einem der Häfen am Roten Meer - etwa in Suez oder in Kosseir am östlichen Zipfel des Wadi Hammamat - oder, sofern sie mit der Karawane die östliche Wüste durchqueren konnten, im Niltal selbst. Solche Händler mussten mit den neuesten Entwicklungen in Mesopotamien vertraut sein, und die Ägypter werden sich begierig auf die Elemente der mesopotamischen Kultur gestürzt haben. Ohne physische Eroberung kann auf diese Weise die kulturelle Durchdringung vor sich gegangen sein. Freilich ist auch das nur eine Vermutung" [1]
Fazit: Auch Wilson glaubt an ein ethnisch fremdes Bevölkerungselement, das Ägypten zum letzten Schub zur Hochkultur verhalf. Dieser Impuls kam nach seiner Meinung aus Mesopotamien, wurde aber nicht auf kriegerische Weise vermittelt, sondern durch intensive Handelskontakte.
[1] Golo Mann u.a. (Hrsg.), Propyläen Weltgeschichte, Bans I/2, Ägypten, S. 342 f.
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Peppone » 03.02.2015, 17:54
Die Propyläen Weltgeschichte hab ich auch. Hast mal auf das Erscheinungsdatum gesehen? Mein Exemplar ist 1991 gedruckt, aber mit dem Vermerk, dass der Text identisch (!) ist mit dem der Ersterscheinung aus den Jahren 1960 bus 1964...
Beppe
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Dietrich » 03.02.2015, 18:20
Peppone hat geschrieben:
Die Propyläen Weltgeschichte hab ich auch. Hast mal auf das Erscheinungsdatum gesehen? Mein Exemplar ist 1991 gedruckt, aber mit dem Vermerk, dass der Text identisch (!) ist mit dem der Ersterscheinung aus den Jahren 1960 bus 1964...
Ich hab oben schon gesagt, dass es sich bei Fischers Weltgeschichte und eben auch bei den Propvläen um uralte angejahrte Ausgaben handelt. Mein Kommentar:
Dietrich hat geschrieben:
Ich sagte bereits, dass die Fischer Weltgeschichte der 70er und 80er Jahre in vielen Bereichen veraltet ist und längst von Publikationen mit aktuelleren historischen Erkenntnissen überholt wurde. Aus diesem Grunde schau ich auch nur noch selten hinein, denn es gibt neuere Forschungsergebnisse.
Die 6. Auflage meiner angejahrten Fischer-Weltgeschichte stammt von 1976, doch muss man sich klar machen, dass die erste Auflage aus dem Jahr 1965 (!) stammt und vermutlich keine Aktualisierung erfolgt ist. Da liegen Welten bis zur gegenwärtigen Forschung.
Allerdings bleiben die von Wilson in den Propyläen angeführten Aussagen zur mesopotamischen Beeinflussung des prädynastischen Ägypten nach wie vor eine kluge Hypothese, die Hand und Fuß hat.
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dieter » 04.02.2015, 09:28
Ihr Lieben,
was ist mit den Hyksos
Kamen die nicht aus Asien
Haben sie nicht die Verarbeitung von Eisen und die Streitwagen mitgebracht
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Dietrich » 04.02.2015, 16:30
dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
was ist mit den Hyksos
Kamen die nicht aus Asien
Haben sie nicht die Verarbeitung von Eisen und die Streitwagen mitgebracht
Ja, die kamen vermutlich um 1700 v. Chr. aus Vorderasien und werden oft in der Großregion Syrien-Palästina verortet. Als halbnomadische kämpferische Hirtenkrieger brachten sie den Streitwagen, das sichelförmige Schwert und den riesigen Kompositbogen mit, was die Ägypter zunächst völlig überrumpelte. Auch das Pferd, das bedeutender Bestandteil der Hyksos-Kultur war, hatte bis dato in Ägypten keine besondere Bedeutung.
Man fragt sich, woher diese Hirten der Hyksos ihre kriegerischen Fertigkeiten und ihre Waffen hatte. Da lohnt ein Blick auf die politische Karte Vorderasiens zur Zeit des Hyksos-Einbruchs in Ägypten. Militärische Bedeutung hatten um 1700 v. Chr. im Raum Palästina-Syrien die Hurriter. Sie breiteten sich Ende des 18. Jh. in Nordmesopotamien und Syrien aus. Hurritische Heere unternahmen Feldzüge nach Palästina und waren im Kampf ihren Gegnern durch die pferdebespannten Streitwagen meist überlegen. Westsemitische Stämme wie die Amoriter übernahmen solche Taktiken. Und so ist es erklärlich, dass ein vermutlich ethnisches Konglomerat wie die Hyksos Ägypten überrannte.
Mit unserer Ausgangsfrage hat das allerdings wenig zu tun. Dort ging es um die kulturellen Anfänge Ägyptens und die Beeinflussung aus Mesopotamien. Das allerdings war etwa 1400 Jahre vor den Hyksos, deren Sprache im übrigen unbekannt ist.
