Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschland

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Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschland

von Paul » 29.07.2018, 23:01

452, sind Slawen mit den Awaren nach Pannonien gekommen. Etwas später haben sie das Markomannenreich erobert. Die Besiedlung des heutigen südlichen Polens konnte kurz danach erfolgt sein, vor allem mit Beginn der Slawenaufstände gegen die Awaren unter dem Franken Samo.
Archäoligisch lässt sich die Besiedlung der Gebiete der Vandalen, Semnonen, Burgunder, Rugier und Warnen durch Slawen bis 800 n Chr. feststellen. Ins gotische Gebiet sind zuerst  Balten eingewandert. In Pommerellen/Westpreußen später auch Slawen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Awaren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Slawen

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Dietrich » 06.01.2015, 13:53

Paul hat geschrieben:Wenn ich die wendischen Vaterunser lese, dann sind jedes 2./3. Wort germanisch o. plattdeutsch/altdeutsch.

http://mvdok.lbmv.de/mjbrenderer?id=mvd ... t_00000329

Die Sitte mit dem Brauthauben ist wahrscheinlich von den germanischen Vorfahren der Sorben übernommen, wie die Bezeichnung dafür, denn unter die Haube bringen ist ein germanischer und wahrscheinlich auch ein keltischer Brauch.
Es gibt kein germanisches Substrat in den westslawischen Sprachen, sondern lediglich eine beträchtliche Anzahl von Lehnwörtern, wie sich das z.B. im Polnischen oder Tschechischen zeigt. Die Lehnwörter stammen zumeist aus mittelhochdeutscher Zeit, also etwa von 1050 - 1350.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Paul » 06.01.2015, 11:42

Es wäre sensationell, wenn die gemischte Sprache der Obodriten, Polaben, Kaschuben gar nicht das Ergebnis der "Ostkolonisation", sondern das Ergebnis der ursprünglichen Besiedlung wäre. Es gibt gar keine anderen Sprachdenkmäler. So läßt sich auch die schnelle Assimilation an das Plattdeutsche erklären.
Gibt es denn Sprachdenkmäler der Prussen?

Samo war möglicherweise ein Sklavenhändler, der mit einem größeren Trupp Krieger nach Böhmen kam, um von den Awaren Sklaven zu kaufen. Dann beteiligte er sich am Slawenaufstand gegen die Awaren o. löste ihn sogar aus. Da die Awaren mit ihren slawischen Truppen erst relativ kurz im Land waren, könnte es sich bei den Sklaven um gefangene Markomannen gehandelt haben.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Marek1964 » 05.01.2015, 21:08

Paul hat geschrieben:Wenn ich die wendischen Vaterunser lese, dann sind jedes 2./3. Wort germanisch o. plattdeutsch/altdeutsch.

http://mvdok.lbmv.de/mjbrenderer?id=mvd ... t_00000329
Ich mit meinen Tschechisch- wie Deutsch Kenntnissen würde sogar sagen, es ist zu 2/3 germanisch und nur zu einem Drittel slawisch.

Hier zum Vergleich das sorbische, das ich dann schon viel eher als etwas zwischen Polnisch und Tschechisch sehe:

http://cdithw.han-solo.net/kunden/kirch ... /r032.html

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Paul » 05.01.2015, 20:17

Wenn ich die wendischen Vaterunser lese, dann sind jedes 2./3. Wort germanisch o. plattdeutsch/altdeutsch.

http://mvdok.lbmv.de/mjbrenderer?id=mvd ... t_00000329

Die Sitte mit dem Brauthauben ist wahrscheinlich von den germanischen Vorfahren der Sorben übernommen, wie die Bezeichnung dafür, denn unter die Haube bringen ist ein germanischer und wahrscheinlich auch ein keltischer Brauch.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Dietrich » 05.01.2015, 15:19

Paul hat geschrieben: Wir müssen für die späteren westslawischen Sprachen mit einem starken Germanischen Substrat rechnen, welches teilweise schon in der ursprünglichen gemeinslawischen Entstehung und zum Teil bei der Verschmelzung in Mitteleuropa einfloß.
Im Polnischen,Tschechischen und Slowakischen gibt es kein germanisches Substrat, sondern lediglich eine Reihe von mittelhochdeutschen Lehnwörtern. Über die Sprachen der elbslawischen Stämme sind wir nur ganz unzureichend unterrichtet.

Dioeser Befund zeigt, dass die germanische Restbevölkerung zwischen Elbe und Weichsel nach Abzug der germanischen Stämme im Zuge der Völkerwanderung so gering war, dass sie keine sprachlichen Spuren hinterlassen hat.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Paul » 04.01.2015, 18:08

Der Name des Fürsten der Surbi Derwan ist germanisch und bedeutet auf Hochdeutsch Freund der Hirsche. Wir müssen für die späteren westslawischen Sprachen mit einem starken Germanischen Substrat rechnen, welches teilweise schon in der ursprünglichen gemeinslawischen Entstehung und zum Teil bei der Verschmelzung in Mitteleuropa einfloß.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Paul » 03.01.2015, 19:21

Hier wäre die Chronik des Fredegar aufschlußreich, welcher über den Fürsten der Surbi Derwan 631 und über das Reich des Samo schrieb. Sie wird in Paris aufgehoben. Vielleicht hat er mehr über die Sprache der Surbi, ihre politische und gesellschaftliche Ordnung, ihre Religion und ihren Fürsten geschrieben. Waren die Surbi Germanen o. Slawen o. ein gemischtes Volk. Was kann man in dieser frühen Quelle unverfälscht über sie lesen?

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Dietrich » 03.01.2015, 14:51

Paul hat geschrieben: Dein Beitrag läßt doch schon erkennen, das man über die Geschichte zwischen 400 und 800 n. Chr in den Regionen östlich der Elbe mehr wissen könnte.
Natürlich möchte die Geschichtsforschung stets noch mehr erfahren, als die Quellen hergeben. Über die Siedlungsgeschichte, die Grabkultur, die Lebensweise und die Religion der Westslawen sind wir durch reichhaltige archäologische Funde recht gut unterrichtet. Ferner gibt es zeitgenössische Geschichtsschreiber, die umfangreiches Quellenmaterial hinterlassen haben. So z.B. Helmold: Slawenchronik = Helmoldi Presbyteri Bozoviensis Chronica Slavorum, die Chronik des Bischofs Thietmar von Merseburg, Widukindi monachi Corbeiensis rerum gestarum Saxonicarum libri tres, Adam von Bremen: Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum u.a.

Leider haben die westslawischen Stämme keine eigenen Schriftquellen hinterlassen, sodass wir über ihre Gesellschaft und Einzelheiten ihrer Religion nur unzureichend unterrichtet sind. Aber insgesamt können wir uns eine gute Vorstellung davon machen, wie die Slawen östlich der Elbe lebten, siedelten, ihre Toten begruben und Götter verehrten.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Paul » 03.01.2015, 14:25

Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Es ist relativ unklar, wann und wie die Slawen nach Mitteleuropa kamen.
Ganz im Gegenteil - das ist ziemlich klar. Im 4./5. Jh. wanderten germanische Stämme im Zuge der Völkerwanderung aus ihren Sitzen zwischen Elbe, Oder und Weichsel Richtung Süden und Westen ab. Dabei handelte es sich vor allem um Goten, Burgunder, Rugier und Wandalen. In den zwar nicht siedlungsleeren aber doch siedlungsarmen Raum sickerten allmählich slawische Stämme ein, von denen Obodriten, Liutizen, Pomoranen, Sorben, Heveller u.a. bekannt sind. Sie absorbierten die germanische Restbevölkerung und errichteten einige slawische Fürstentümer, die allerdings der deutschen Ostsiedlung ab dem 11./12. Jh. zum Opfer fielen.

Was die slawischen Wanderbewegungen verursachte, ist bis heute nicht restlos geklärt. Die Abwanderung germanischer Stämme aus den Gebieten östlich der Elbe sowie der Zusammenbruch des Hunnenreichs und später des Reichs der Awaren hinterließen ein Vakuum, das slawischen Bevölkerungsgruppen die Expansion Richtung Süden und Westen erleichterte.
Dein Beitrag läßt doch schon erkennen, das man über die Geschichte zwischen 400 und 800 n. Chr in den Regionen östlich der Elbe mehr wissen könnte. Wir wissen aber, das das Thüringer Reich auch über die Semnonen herrschte und diese wieder selbständig wurden, da das Fränkische Reich nicht die Herrschaft über ihr Gebiet übernahm. Oft wurde die slawische Besiedlung etwas früh angesetzt. Danach setzte irgendwie die slawische Besiedlung und Assimilierung der germanen ein. Die Rugier wurden zu Rahnen, die Silinger zu Slesanie, die Warnen zu Wagrier, die Goten zu Kaschubi und Prussen, die Semnonen zu Sorben. Viele Gebiete werden eine zweisprachige und gemischte Phase durchgemacht haben. Wie stark das germanische Substrat war, welches überdauerte wurde wohl auch noch nicht richtig untersucht. Dann setzte auch die Ostkolonisation ein.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Dietrich » 03.01.2015, 14:06

Paul hat geschrieben:Es ist relativ unklar, wann und wie die Slawen nach Mitteleuropa kamen.
Ganz im Gegenteil - das ist ziemlich klar. Im 4./5. Jh. wanderten germanische Stämme im Zuge der Völkerwanderung aus ihren Sitzen zwischen Elbe, Oder und Weichsel Richtung Süden und Westen ab. Dabei handelte es sich vor allem um Goten, Burgunder, Rugier und Wandalen. In den zwar nicht siedlungsleeren aber doch siedlungsarmen Raum sickerten allmählich slawische Stämme ein, von denen Obodriten, Liutizen, Pomoranen, Sorben, Heveller u.a. bekannt sind. Sie absorbierten die germanische Restbevölkerung und errichteten einige slawische Fürstentümer, die allerdings der deutschen Ostsiedlung ab dem 11./12. Jh. zum Opfer fielen.

Die so genannte "Urheimat" der Slawen ist umstritten. Meist wird ein Raum angenommen, der nördlich der Karpaten zwischen oberer Weichsel und Dnjepr liegt. Von dort lösten sich die Westslawen, die später die Völker der Polen, Tschechen, Slowaken, Kaschuben u.a. bildeten, ferner die oben genannten Stämme östlich der Elbe-Saale.Linie. Andere sslawische Bevölkerungsgruppen wandten sich ab etwa dem 5./6. Jh. nach Süden und werden deshalb als Südslawen bezeichnet. Sie bildeten später die Völker der Serben, Kroaten, Bulgaren, Slowenen u.a.

Zurück in ihren alten Sitzen blieben die Ostslawen, aus denen zahlreiche kleine Stämme hervorgingen, die später mehrheitlich zum russischen Volk zusammenwuchsen.

Was die slawischen Wanderbewegungen verursachte, ist bis heute nicht restlos geklärt. Die Abwanderung germanischer Stämme aus den Gebieten östlich der Elbe sowie der Zusammenbruch des Hunnenreichs und später des Reichs der Awaren hinterließen ein Vakuum, das slawischen Bevölkerungsgruppen die Expansion Richtung Süden und Westen erleichterte.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Paul » 03.01.2015, 02:11

Durch den engen Kontakt von Slawen und Deutschen, mit der entsprechenden Vermischung entstanden in vielen Regionen Mischsprachen. Ganz bekannt ist das gemischte Oberschlesische und das entsprechende gemischte Kaschubisch. Das war kein Sprachstandart, der in einem Duden festgehalten wurde. Das Kaschubische reichte von fast Plattdeutsch, bis fast slawisches Altkaschubisch.
Wendenkönig wies darauf hin, das dies wohl auch in bestimmten Regionen Brandenburgs so war. So konnten Unterschiede in den Dialekten entstehen.
In Danzig habe ich mich im Bus mit einem Einheimischen in perfektem muttersprachlichen Hochdeutsch unterhalten und habe ihn gefragt, ob er auch Kaschubisch könne. Da hat er mir ein plattdeutsches Gedicht aufgesagt, was er für Kaschubisch hielt. Er war also dreisprachig, aber kaschubisch konnte er nicht, obwohl er das dachte.
Mittelalterliche deutsche Dialektbegriffe werden als solche oft nicht erkannt und für slawisch gehalten.

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Gontscharow » 03.01.2015, 01:34

Ich wußte in der Tat nicht, daß Sorben und Wenden zwei verschiedene slawische Völker sind ....
Mir waren nur die Sorben bekannt, den Namen "Wenden" hatte ich schon gehört, mir aber keine
Gedanken darüber gemacht, daß sie von den Sorben verschieden sein könnten.
Einen Sorben oder Wenden habe ich auch noch nie persönlich getroffen, ich kenne diese Minderheit
nur aus den Medien.
Deshalb um so mehr willommen hier, Wendenkönig :D

Re: Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschlan

von Paul » 02.01.2015, 23:22

Es ist relativ unklar, wann und wie die Slawen nach Mitteleuropa kamen. Es gibt die Theorien, das sie mit den Hunnen o. mit den Awaren kamen. Über die Besiedlungsgeschichte gibt es viele Vermutungen. Viele Regionen westlich der Oder wurden zwischen 600 und 800 slawisch. Die Ausgrabungen zeigen oft ein Nebeneinander von Germanen und Slawen.
Die nördlichen Germanen hatten schon immer eine geringere Bevölkerungsdichte z.B. im Gegenteil zu den Latenegermanen zu denen auch die Vandalen/Lugier und Hernunduren in Thüringen gehörten.
Das heutige Franken und Böhmen wurden gleichzeitig von Sueben und Hermunduren besiedelt. Das waren also zwei unterschiedliche kulturelle Gesellschaften. Die Hermunduren und Lugier waren tendentiell nicht so "wanderfreudig".
Die Semnonen gehörten zum Thüringer Reich. Nach dem Sieg der Franken über das Thüringer Reich 531 verzichtete Karl aus irgendwelchen Gründen darauf die Semnonischen Gebiete in das Frankenreich einzugliedern. Das Rugier Stammesgebiet war und blieb unabhängig. Irgendwie wurden sie dann slawisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Thüringens

Die Frage ist also, wurden die Semnonen, Rugier besiegt o. haben sie sich selbst zu Slawen gemacht, indem sie viele Slawen/innen ansiedelten und zu ihren Frauen machten. Im heutigen Polen und Böhmen gab es sicherlich eine andere Geschichte.

Kurz nachdem byzanthenische Quellen die Slwen erstmals erwähnten wurde in Böhmen durch den fränkischen Kaufmann Samo ein slawisches Reich gegründet, welches sich von den Awaren unabhängig machte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Slawen

Was ist mit den Markomannen/Hermunduren in Böhmen geschehen?

Ab 960 wird die slawische Geschichte Polens, mit der Königskrönung von Miezko schriftlich belegt. Miezko vereinigte verschiedene Stämme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... olskie.png

Im Stammesnamen der Schlenzanie wird der Stammesname der germanischen Silinger fortgeführt. Die Kazubi im Norden und viele Stämme westlich der Oder blieben unabhängig.

Sorben und Wenden - slawische Minderheiten in Deutschland

von Marek1964 » 02.01.2015, 22:30

Renegat hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, wird im Museumsdorf in Lehde bei Lübbenau erklärt, dass Sorben die Eigenbezeichnung der deutschen Slawen sei und Wenden die Bezeichnung, die die Deutschsprecher den Slawischsprechern gaben, also die Außenbezeichnung. Fand ich damals logisch.
Sind denn die sprachlichen Unterschiede so groß? Wendenkönig hat den Unterschied mit geschlossenen Siedlungsgebiet der Sorben, im Gegensatz zum verstreuten der Wenden erklärt. Die Bezeichnung Sorben muß es aber schon länger geben, denn der erwähnte Vorfahr wurde familienmythologisch auch als Sorbe bezeichnet, obwohl er in Ostsachsen lebte.
Wendenkönig hat geschrieben:Wenn er aus Sachsen stammt ist er ja auch Sorbe, also ist es eine total richtige Bezeichnung. Den Begriff Sorben gibt es ebenfalls länger, zumindest im heutigen "Siedlungsgebiet".
Keine Ahnung, der hat den Namen um 1825 mit einer deutsch klingenden Endung versehen. Der wird seine Gründe gehabt haben, Bismarcks Kulturkampf war es jedenfalls noch nicht. Auf jeden Fall war er evangelisch. Vielleicht haben sich spätere Nachkommen, die Sorbengeschichte auch erst in der Nazizeit ausgedacht, damals haben ja alle Ahnenforschung betrieben. Auch die werden ihre Gründe gehabt haben.
Was immer er auch war, der Name blieb erhalten, aber irgendwelche kulturellen Besonderheiten sind nicht überliefert, auch keine sprachlichen. Und genau darauf wollte ich hinaus, irgendwann als die Dörfer verlassen wurden mit Beginn der Industriealisierung, vereinheitlichten sich Sitten, Gebräuche und Sprache. Das ist ein normaler Prozess.
Dazu kam noch das Schulwesen.

Wendenkönig hat geschrieben:Die Wenden kamen ja viel später in die Region. Naja und die Sprachen, die waren alle slavischen Ursprungs. Meine Mutter (Wendin) konnte sich russisch gut verständigen , unsere Nachbarin eine Sorbin, sprach fast akzentfreies Polnisch, ohne es zu wissen. Als das erste mal die Grenze zu Polen geöffnet wurde, traf sie mit einer polnischen Familie zusammen. Die polnische Frau fragte sie ob sie Polin sei. So unterschiedlich sind die Sprachen.
Wann kamen denn die Wenden?

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