[quote="dieter"]Ihr Lieben,
für mich als Hessen Nachfolger der Chatten, die sich den Franken angeschlossen hatten, war Karl der Sachsenschlächter.
[/quote]
Lieber Dieter,
Karl der Grosse war seinerszeit von der römische Kirche und seinen Vorgängern religiös beseelt worden. Und als Diener Gottes tat er nur seine Pflicht. Im wurde in Rom nach dem Papstbesuch das Amt des "patricius Romanorum" zugesprochen und er war somit Schutzherr über Rom.
Seine Aufgabe war es, die christliche Religion auch unter den Heiden zu verbreiten und das tat er mit großem Eifer.
In den Eifer ein Diener Gottes zu sein. Wahrscheinlich ist, dass er nur die Sachsen hinrichten lies, die aus der Führungsschicht der Sachsen nicht ihren heidnischen Göttern abschwören wollten. Die Zahlen von 4500 Sachsen, die hingerichtet wurden, sind schon mehrfach aus verschiedenen Gründen angezweifelt worden. Es sind in Wirklichkeit vielleicht um ein viefach weniger Opfer gewesen. Es hätte sich auch ins kollektive Gedächtnis der Sachsen eingepflanzt, wenn die Franken die Sachsen reihenweise massakriert hätten. Man muss dazu sagen, dass ein Fairplay-Preis damals noch nie vergeben wurde, auch wenn germanische Völker gegeneinander um Macht gekämpft hatten nicht. in der Gründungsgeschichte der Sachsen von Widukind wird berichtet, dass die Sachsen bei einen friedlichen Treffen mit den Thüringern, die gesamte unbewaffnete Führungsschicht der Thüringer abgemurkst hatten.
[quote="dieter"]
Außerdem es ist doch schöner als Krieger von einer Walküre nach Walhall geholt zu werden und Schweinefleisch zu essen und Met zu drinken, als im kurzem Hemdchen Hossianna zu singen und zu frohlocken. :wink: :mrgreen:[/quote]
Karl der Grosse war allemal ein grosser Feldherr und Krieger, der seine Ziele verfolgte und durchsetzte, nämlich die deutschen Lande zu christianisieren.
Die Walküren hätten ihn sicherlich auch gerne vom Schlachtfelde der Sachsen nach Walhall oder Sessrumnir begleitet, aber Karl der Grosse hatte noch größeres vor, er wollte seine letzte Wallfahrt in den göttlichen Himmel der Christen machen. :wink:

[quote="dieter"][quote="Harald"]Wiki nennt Aachen als Geburtsort Karl d.Gr. Drei Zeilen weiter heißt es, der Geburtsort sei völlig unbekannt und das ist auch der heutige Wissensstand. Ich habe mal gelesen, es sei Herstal im heutigen Belgien. Das ist zwar sehr plausibel, aber auch unbewiesen.

[size=75][b][i][ Post made via iPad ][/i][/b][/size] [img]http://geschichte-wissen.de/forum/images/mobile/iPad.png[/img][/quote]
Lieber Harald,
so wichtig ist es meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht, wo er geboren wurde. :wink:[/quote]
Würde ich auch sagen, weil der Hofstaat der Karolingerkönige in dieser Zeit sowieso im Reich von Pfalz zu Pfalz zog.

[quote="Harald"]Wiki nennt Aachen als Geburtsort Karl d.Gr. Drei Zeilen weiter heißt es, der Geburtsort sei völlig unbekannt und das ist auch der heutige Wissensstand. Ich habe mal gelesen, es sei Herstal im heutigen Belgien. Das ist zwar sehr plausibel, aber auch unbewiesen.

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Lieber Harald,
so wichtig ist es meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht, wo er geboren wurde. :wink:

Wiki nennt Aachen als Geburtsort Karl d.Gr. Drei Zeilen weiter heißt es, der Geburtsort sei völlig unbekannt und das ist auch der heutige Wissensstand. Ich habe mal gelesen, es sei Herstal im heutigen Belgien. Das ist zwar sehr plausibel, aber auch unbewiesen.

[size=75][b][i][ Post made via iPad ][/i][/b][/size] [img]http://geschichte-wissen.de/forum/images/mobile/iPad.png[/img]

Heino wird Rocker, Dieter zum Ur-Germanen- Deutschen.
Man muss halt flexibel bleiben. :mrgreen:

[quote="dieter"]
Außerdem es ist doch schöner als Krieger von einer Walküre nach Walhall geholt zu werden und Schweinefleisch zu essen und Met zu drinken, als im kurzem Hemdchen Hossianna zu singen und zu frohlocken. :wink: :mrgreen:[/quote]

Dieter solche Töne kennen wir ja gar nicht von Dir. :wink: :mrgreen:
P.S.
Holzminden ist hier fast auf Sichtweite..... :wink:

[quote="Dieter"] Kein Herrscher hat das Recht wehrlose andere Menschen abzuschlachten und schon gar nicht wegen der Religion. [/quote]
Sehen wir heute so.
Ob man etwas aus heutiger Sicht verwerflich findet oder nicht, man muss immer auch Denk- und Verhaltensmuster einer geschichtlichen Epoche sehen.
Tatsächliche missionarische Überzeugung und gleichzeitiger territorialer Machtansprach sind zu Karls Zeiten eng verwoben.
[quote]Für mich war er nicht der Große, sondern an Herrscher dem sein Reich spätestens durch Ludwig dem Frommen der Vergangenheit angehörte. [/quote]
Über das Attribut zu Karl ( u.a. historischen Persönlichkeiten) kann man diskutieren., und wird ja auch diskutiert, lieber Dieter. Betätigen der Suchmaschine unter Suchbegriff "Karl der Große" ergibt viel Lesestoff aller Art.
"Dem Karl sein Reich" sah später anders aus als zu seiner Zeit.. Ja. Und doch lebte es als Idee, als Überbau noch lange weiter - wie hier diskutiert und erklärt wurde.

Danke, Dietrich, das meinte ich. Etwas ironisch auf unsere Diskussion bezogen, die dann ja völlig überflüssig wäre. :mrgreen:
Hatte gelesen- und es so gelesen wie Erich von Däniken- mit kopfschüttelnder Erheiterung- und Bewunderung, wie man Fakten so überzeugend verdrehen kann, dass ein weniger bewandertes Publikum die neue Lehre annimt.

Ihr Lieben,
für mich als Hessen Nachfolger der Chatten, die sich den Franken angeschlossen hatten, war Karl der Sachsenschlächter.
Meine liebe Frau kommt aus Niedersachsen (Holzminden an der Weser) so wie sie seit 46 Jahren ist, kommt sie mir als echte Sächsin vor. Beharrlich in ihrer Meinung, aber das gerade liebe ich an Ihr. :wink: :mrgreen: Kein Herrscher hat das Recht wehrlose andere Menschen abzuschlachten und schon gar nicht wegen der Religion. Wir können heute im Nahen Osten oder in Afrika sehen, wohin die Religion die Menschen treibt. Bei uns war es im 30jährigen Krieg auch nicht besser.
Für mich war er nicht der Große, sondern an Herrscher dem sein Reich spätestens durch Ludwig dem Frommen der Vergangenheit angehörte. :evil: :twisted:
Außerdem es ist doch schöner als Krieger von einer Walküre nach Walhall geholt zu werden und Schweinefleisch zu essen und Met zu drinken, als im kurzem Hemdchen Hossianna zu singen und zu frohlocken. :wink: :mrgreen:

[quote="Lia"]
Mir fallen weder Titel noch der Autor ein, der unser europäisches Geschichtsbild so ins Wanken bringen wollte.[/quote]

Das Buch heißt "Das erfundene Mittelalter" und stammt von Heribert Illig.

"Illig nannte den Zeitraum dann Phantomzeit, weil das Fränkische Reich nach Chlodwig I. ein Produkt der Fantasie oder der Täuschung gewesen sei. Insbesondere hätten laut dieser These Personen wie Karl der Große und die anderen Karolinger vor Karl III. dem Einfältigen entweder überhaupt nicht existiert, oder sie seien vor 614 beziehungsweise nach 911 einzuordnen.

Von Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten wird diese These als völlig fehlerhaft betrachtet und zurückgewiesen."

[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter[/url]

Hast mich missverstanden, oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Meine Schwester lieh mir Jahren ein Buch, in welchem der Autor nachzuweisen versuchte, es habe Karl den Großen gar nicht gegeben, eigentlich sei der Blick aufs gesamte Mittelalter falsch.
Mir fallen weder Titel noch der Autor ein, der unser europäisches Geschichtsbild so ins Wanken bringen wollte.

[quote="Lia"].

Zufall? Eben gefunden, als ich nach anderem suchte.
http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/Karl-der-Grosse-im-Fokus-der-Politik;art675,1180743
Zur Hülf, wie heißen Autor und Titel des Buhes,, dem Sinne nach " Karl der Große fand nicht statt?"[/quote]

Sorry - von einem "Buch" habe ich in dem Link nichts gelesen.
Oder habe ich dich missverstanden?

[quote="Spartaner"]Das ist leider nicht ganz richtig, was dann die Nazis behauptet haben, denn an Karls Hofe wurde deutsch gesprochen genau genommen ein rheinfränkischer Dialekt. [/quote]
Wir sind uns doch einig, am Ende. :mrgreen: Jenseits der vertiefenden Diskussion um die Sprachenvielfalt- oder auch Gemeinsamkeit im karolingischen Reich.
(Nicht nur) Die Nazis haben sich passend geklittert, was die Geschichte so herzugeben schien.
Habe heute meinen rabenscharzen bösen Tag:
[quote="Dietrich"]Allerdings war die Enttäuschung groß als man feststellte, dass der Löwe nicht arisch-blond sondern schwarzhaarig und klein gewachsen war, überdies wegen eines Reitunfalls hinkte. Den schwarzen Haarschopf hätte man natürlich einkalkulieren müssen: [/quote]
Ähnliches übersah man ja in den eigenen Reihen geflissentlich...

Zufall? Eben gefunden, als ich nach anderem suchte.
http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/Karl-der-Grosse-im-Fokus-der-Politik;art675,1180743
Zur Hülf, wie heißen Autor und Titel des Buhes,, dem Sinne nach " Karl der Große fand nicht statt?"

[quote="Spartaner"]
Das ist leider nicht ganz richtig, was dann die Nazis behauptet haben, denn an Karls Hofe wurde deutsch gesprochen genau genommen ein rheinfränkischer Dialekt. [/quote]

Karl galt den Nazis wegen des "Verdener Blutgerichts" als "Sachsenschlächter". Dass er in Aachen geboren wurde und fränkisch sprach, spielte bei dieser ideologisch bestimmten Bewertung keine Rolle. In gleichem Kontext lehnten die Nazis das multiethnische Karlsreich ab und verlegten sich mehr auf Heinrich den Löwen und Albrecht den Bären als "Eroberer von Siedlungsboden im Osten".

Dass in allen Fällen Geschichtsklitterung betrieben wurde und die Propaganda mit den historischen Fakten nicht übereinstimmte, ist leider eine Tatsache.

[quote="Dietrich"]Wer sich mit der Materie etwas beschäftigt hat weiß, dass die Nationalsozialisten ein gespaltenes Verhältnis zu Karl dem Großen hatten. Das rührte daher, dass er einerseits immerhin dem "urgermanischen" Stamm der Franken entstammte, andererseits aber in den Augen aufrechter Nazis so stark romanisiert war, dass er nicht mehr als "echter" Germane durchging.
[/quote]
Das ist leider nicht ganz richtig, was dann die Nazis behauptet haben, denn an Karls Hofe wurde deutsch gesprochen genau genommen ein rheinfränkischer Dialekt.
In Gallien hatten die Franken zwar lange noch irhe Sprache beibehalten, das lateinische setzte sich hier jedoch schneller durch (mit geringen Bestandteilen aus dem Germanischen). Während am Hofe Karl des Großen das Deutsche noch vorherrschend war.
In Austrasien, im Reiche Ludwig des Deutschen, aber erhielt sich die deutsche Sprache weiter. Schon 842, als Ludwig und Karl sich erneut gegen Lothar Bundestreue gelobten, geschah das in diesen beiden verschiedenen Sprachen. Ludwigs Eid geschah dabei noch in romanischer Sprache, während Karl gelobt - " In godes minna ind in thes christianes solches!" - Aus Liebe zu Gott und wegen des christlichen Volkes."
"2000 Jahre Deutsches Ringen"von Hans Henning Freiherr von Grote 1932

"In den wenig später abgelegten Straßburger Eiden wird das Bündnis zwischen Karl und Ludwig sowie ihren beiderseitigen Unterführern bzw. Vasallen gegen Lothar bekräftigt. Es handelt sich also um einen Vertrag zwischen vier Parteien.
Hierbei schwor Ludwig in der Sprache der Unterführer Karls, also Altfranzösisch, während Karl Althochdeutsch (genauer: im rheinfränkischen Dialekt) sprach, damit ihn Ludwigs Leute verstanden. Danach schworen die Unterführer jeweils als Gruppe, wobei sie ihren Eid in der eigenen Sprache leisteten. Es gibt verschiedene Vermutungen zur „Originalversion“ der Eide, d. h. ob sie in Latein, Altfranzösisch, Althochdeutsch oder von vornherein zweisprachig verfasst war.
[b]Der Grund für die Verwendung der beiden Volkssprachen war offensichtlich, dass die Unterführer Karls und Ludwigs nur wenig oder kein Latein verstanden und dass sie vor allem (anders als ihre sichtlich zweisprachigen Könige) die jeweils andere Volkssprache nicht beherrschten.[/b] Der Grund für die Überlieferung der Eide als Zitate im Originaltext war zweifellos, dass bei einem Eid der genaue Wortlaut wichtig ist."

[b]Die Eide im Wortlaut:[/b]
[b]Ludwig der Deutsche:[/b] Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in adiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid numquam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
[b]Karl der Kahle:[/b] In godes minna ind in thes christanes folches ind unser bedhero gehaltnissi fon thesemo dage frammordes so fram so mir got geuuizci indi mahd furgibit so haldih thesan minan bruodher soso man mit rehtu sinan bruodher scal in thiu thaz er mig so sama duo indi mit ludheren in nohheiniu thing ne gegango the minan uillon imo ce scadhen uuerdhen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fburger_Eide