Barbarossa hat geschrieben:Nein Aneri, ich glaube, hier bist du ein wenig "auf dem Holzweg" (wie wir sagen). Werte haben nicht ausschließlich etwas mit Gefühlen zu tun, denn im Unterschied zu den Gefühlen bei einem Menschen sind die Werte einer Gesellschaft nicht irrational, sondern sehr gut erklärbar.
Brabarossa, ich habe nicht geschrieben, dass Werte ausschließlich mit Gefühlen zu tun haben (was sie zweifellos sind, nur eben nicht "nur"). Ich habe geschrieben, dass
die Werte auf der gesellschaftliche Ebene sind analog den Gefühlen auf Individuum-Ebene.
Gefühle an sich selbst sind nicht irrational. Sie sind logische Folge von etwas, was in Körper vor sich geht. Ich würde jetzt nicht unbedingt auf so ein komplexes Gefühl wie Liebe zurückgreifen, wobei auch dieser Gefühl muss in der geistigen Entwicklung des Menschen
erst erlernt werden. Jedes Lernen ist ein logischer Prozess des Nachvollziehens, der Festsetzung der Beziehungen, wenn es auch in Fall der Gefühle unbewusst passiert. So etwa lernen wir auch zu sehen. Nur der Logik ist hier Unterbewusstsein unterworfen. Im Einklang mit einem oberen Beitrag könnte man sagen: seine Axiomen sind anderen, daher auch Ergebnisse der logischen Beweisführung.
Werte haben etwas mit garantierten Bürgerrechten, Demokratie, Freiheit und Vertragstreue (im Gegensatz zum Vertagsbruch) zu tun. Sie sind im täglichen Leben greifbar, bzw. erlebbar, aber hier weiß man auch warum. Es ist erklärbar.
Nicht "etwas zu tun". Sie sind die Werte schlechthin. Sicher erklären wir sie rational für unumgänglich.
Es tun auch anderen Kulturen mit ihren Werten auch. Das muss man verstehen! Sie erklären logisch, nur aufgrund anderen Axiomen.
Wobei nach den Bruch der SU kenne ich keine andere Ideologie, außer Religionen.
Irgendwann war auch ganz logisch eine autoritäre Macht, so etwa wie König. Er war verstanden als Sicherer der Ordnung. Und dies war in Weltbild damaliger Gesellschaft
logisch. Aber auch moderne Gesellschaften, die fallen außeinander erklären logisch, dass eine autoritäre Macht Ordnung bringt und
wünschen es bzw. es tolerierern, weil keine andere Option sehen.
Ich sehe da schon einen Unterschied. Somit haben Werte auch etwas mit Vernunft zu tun. Verträge einzuhalten, ist vernünftig - sie zu brechen, ist es eher nicht.
Bürgerrechte und Demokratie zu respektieren, ist vernüftig - sie mit Füßen zu treten, ist es eher nicht.
Ich möchte jetzt hier keine Studie machen, wieviel mal USA seine Verträge brach.Ich habe schlechtes Gedächtnis, aber nicht einmal (also mehrere Male!) in seriösen Quellen über das gelesen.
Ich plädiere nicht dafür, dass man Verträge brechen muss. Nur es gibt andere Sichtweise, die nicht verschwiegen werden muss. Dass das Versprechen der NATO auf damals geltende Grenzen lassen, wurde nicht eingehalten. So sieht die gegnerische Seite sich nicht als erste, die Verträge - mündliche oder schriftliche - gebrochen hat.
Und ja, ich gebe dir Recht Aneri, die Ukraine hat ganz sicher noch einen weiten Weg vor sich, die Werte unserer westlichen Gesellschaft zu erreichen, aber die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine hat sich gerade bei der letzten Wahl für genau diesen Weg entschieden - man ist also auf dem Weg dahin.
Im Falle Russlands ist ein solcher Weg nicht einmal erkennbar.
Du siehst in Russland diesen Weg nicht und bei Ukraine - ja? Man, warum? Nur dass man sich mündlich dafür deklariert hat? na ja, warten wir ein Paar Jährchen ab. Dann vielleicht bekommen wir eine Antwort.
Nur finde ich, dass die Ausganglage für Entwicklung der Demokratie ist ganz andere in beiden Ländern. In Ukraine werden Milliarden Euro gepumpt, da sie uns Liebeserklärung gemacht haben. Der Russland wird Wirtschaft erschwert, obwohl eigentlich klar ist, dass echte Demokratie
nur bei gut funktionierenden Wirtschaft möglich ist.
Denn dazu müsste Putin wohl erst einmal gestürzt werden.
Das Westen setzt alles leichtfertig dazu, dass wenn der Bevölkerung schlechter wird, dann Demokratie sich etabliert.
Ich bin überzeugt, das Gegenteil wird eintreten. Ob Putin sich weiter entwickelt in diesem Tallfahrt oder wird durch anderer - stärkere Person - abgelöst, ungewis. Dennoch der Demokratie in Russland das Westen-Handeln tut nichts Gutes. Es wird schon das wenig Erreichte erstickt.
[quote="Barbarossa"]Nein Aneri, ich glaube, hier bist du ein wenig "auf dem Holzweg" (wie wir sagen). Werte haben nicht ausschließlich etwas mit Gefühlen zu tun, denn im Unterschied zu den Gefühlen bei einem Menschen sind die Werte einer Gesellschaft nicht irrational, sondern sehr gut erklärbar.[/quote]
Brabarossa, ich habe nicht geschrieben, dass Werte ausschließlich mit Gefühlen zu tun haben (was sie zweifellos sind, nur eben nicht "nur"). Ich habe geschrieben, dass [u]die Werte auf der gesellschaftliche Ebene sind analog den Gefühlen auf Individuum-Ebene[/u].
Gefühle an sich selbst sind nicht irrational. Sie sind logische Folge von etwas, was in Körper vor sich geht. Ich würde jetzt nicht unbedingt auf so ein komplexes Gefühl wie Liebe zurückgreifen, wobei auch dieser Gefühl muss in der geistigen Entwicklung des Menschen [i]erst erlernt werden[/i]. Jedes Lernen ist ein logischer Prozess des Nachvollziehens, der Festsetzung der Beziehungen, wenn es auch in Fall der Gefühle unbewusst passiert. So etwa lernen wir auch zu sehen. Nur der Logik ist hier Unterbewusstsein unterworfen. Im Einklang mit einem oberen Beitrag könnte man sagen: seine Axiomen sind anderen, daher auch Ergebnisse der logischen Beweisführung.
[quote]Werte haben etwas mit garantierten Bürgerrechten, Demokratie, Freiheit und Vertragstreue (im Gegensatz zum Vertagsbruch) zu tun. Sie sind im täglichen Leben greifbar, bzw. erlebbar, aber hier weiß man auch warum. Es ist erklärbar.[/quote]
Nicht "etwas zu tun". Sie sind die Werte schlechthin. Sicher erklären wir sie rational für unumgänglich. [b]Es tun auch anderen Kulturen mit ihren Werten auch.[/b] Das muss man verstehen! Sie erklären logisch, nur aufgrund anderen Axiomen.
Wobei nach den Bruch der SU kenne ich keine andere Ideologie, außer Religionen.
Irgendwann war auch ganz logisch eine autoritäre Macht, so etwa wie König. Er war verstanden als Sicherer der Ordnung. Und dies war in Weltbild damaliger Gesellschaft [u]logisch[/u]. Aber auch moderne Gesellschaften, die fallen außeinander erklären logisch, dass eine autoritäre Macht Ordnung bringt und [b]wünschen es[/b] bzw. es tolerierern, weil keine andere Option sehen.
[quote]Ich sehe da schon einen Unterschied. Somit haben Werte auch etwas mit Vernunft zu tun. Verträge einzuhalten, ist vernünftig - sie zu brechen, ist es eher nicht.
Bürgerrechte und Demokratie zu respektieren, ist vernüftig - sie mit Füßen zu treten, ist es eher nicht.[/quote]Ich möchte jetzt hier keine Studie machen, wieviel mal USA seine Verträge brach.Ich habe schlechtes Gedächtnis, aber nicht einmal (also mehrere Male!) in seriösen Quellen über das gelesen.
Ich plädiere nicht dafür, dass man Verträge brechen muss. Nur es gibt andere Sichtweise, die nicht verschwiegen werden muss. Dass das Versprechen der NATO auf damals geltende Grenzen lassen, wurde nicht eingehalten. So sieht die gegnerische Seite sich nicht als erste, die Verträge - mündliche oder schriftliche - gebrochen hat.
[quote]Und ja, ich gebe dir Recht Aneri, die Ukraine hat ganz sicher noch einen weiten Weg vor sich, die Werte unserer westlichen Gesellschaft zu erreichen, aber die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine hat sich gerade bei der letzten Wahl für genau diesen Weg entschieden - man ist also auf dem Weg dahin.
Im Falle Russlands ist ein solcher Weg nicht einmal erkennbar. [/quote] Du siehst in Russland diesen Weg nicht und bei Ukraine - ja? Man, warum? Nur dass man sich mündlich dafür deklariert hat? na ja, warten wir ein Paar Jährchen ab. Dann vielleicht bekommen wir eine Antwort.
Nur finde ich, dass die Ausganglage für Entwicklung der Demokratie ist ganz andere in beiden Ländern. In Ukraine werden Milliarden Euro gepumpt, da sie uns Liebeserklärung gemacht haben. Der Russland wird Wirtschaft erschwert, obwohl eigentlich klar ist, dass echte Demokratie [i]nur bei gut funktionierenden Wirtschaft möglich ist[/i].
[quote]Denn dazu müsste Putin wohl erst einmal gestürzt werden.[/quote] Das Westen setzt alles leichtfertig dazu, dass wenn der Bevölkerung schlechter wird, dann Demokratie sich etabliert. [b]Ich bin überzeugt, das Gegenteil wird eintreten.[/b] Ob Putin sich weiter entwickelt in diesem Tallfahrt oder wird durch anderer - stärkere Person - abgelöst, ungewis. Dennoch der Demokratie in Russland das Westen-Handeln tut nichts Gutes. Es wird schon das wenig Erreichte erstickt.