Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

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Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von dieter » 03.03.2014, 13:23

Lieber Harald,
das hoffe ich nicht, weil es zu gut ist. :wink:

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Harald » 02.03.2014, 22:24

Ich fürchte, daß das Bundesverfassungsgericht eines Tages zu dem Ergebnis kommt, daß das Grundgesetz verfassungswidrig ist.

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Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Barbarossa » 26.02.2014, 17:59

Das würde ich mir auch wünschen, aber derzeit ist das kein Thema.

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Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von dieter » 26.02.2014, 09:58

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
ich habe nicht von einem unabhängigen Staat geschrieben, sondern von einer russ. europ. Verwaltung. Wäre dadurch weiterhin auch ein Teil von Russland, wie z. B. Honkong ein Teil von China ist, nur mit den Vorteilen, die eine europ. Mitgliedschaft bringen, die Menschen können ungehindert durch Litauen oder Polen fahren, wenn sie mit einer Fähre nach St. Petersburg wollen, dann können sie es trotzdem tun. :wink:
Das halte ich ja sogar für völlig abwegig, dass ein kleiner Schnipsel eines Landes in die EU aufgenommen wird und der riesiege Rest nicht. Wie soll das gehen? Russland würde das auch ablehnen, weil es die Souverenität über einen Teil seines Staatsgebietes verlieren würde und das würde ich sogar verstehen.
Lieber Barbarossa,
Russland könnte jederzeit aus dem Vertrag austreten, behielte damit seine Souveränität über das Gebiet. Wir haben noch kleinere Gebiete in der EU, wie z.B Malta. Das Bessere ist immer der Feind des Guten. :roll: Es wäre auch ein Anfang gemacht, wie sich Russland zur EU verhält, ist Heute besonders wichtig. :wink:

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Titus Feuerfuchs » 26.02.2014, 06:57

Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Noch misstrauischer wäre Polen gewesen.
Oh ja, natürlich. Nicht wieder eine Korridor-Diskussion.
[...].

Wobei es auch Beispiele für funktionierende Korridore gibt.

Bosien-Herzegowina (Neum) und die Demokratische Republik Kongo (Kongo-Mündung) fallen mir ad hoc ein.
Mir sind in keinem der beiden Fälle nennenswerte Probleme bekannt.

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Barbarossa » 26.02.2014, 00:24

Nein, der Beitrittsartikel wurde 1992 durch einen Artikel mit ganz anderem Wortlaut ersetzt. Ein Beitritt irgendeines Gebietes zur Bundesrepublik ist danach nicht mehr möglich. Möglich ist dagegen immer noch die Ausarbeitung einer neuen gesamtdeutschen Verfassung, die durch Volksabstimmung bestätigt wird.

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Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Triton » 25.02.2014, 23:44

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Noch misstrauischer wäre Polen gewesen.
Oh ja, natürlich. Nicht wieder eine Korridor-Diskussion.
Wobei Polen bei den 2+4 Verhandlungen gar nicht dabei war.
Wenn Deutschland eine wachsende Bevölkerung hätte, würde so eine (attraktive und historisch begründete) Exklave irgendwo noch Sinn machen. Aber so? Die russisch sprechenden Russen wären eventuell nach und nach gegangen und es geht immerhin um ein Gebiet so groß wie Schleswig-Holstein.

Soviel ich weiß, steht der Beitrittsartikel immer noch im Grundgesetz, wenn es also ein "Baltia" gäbe und sich dort wieder eine prodeutsche Stimmung durchsetzen würde, wäre ein Anschluß theoretisch möglich.

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Titus Feuerfuchs » 25.02.2014, 23:29

Triton hat geschrieben: In Westdeutschland hätten sehr wenige verstanden, wie man auch nur drüber nachdenken kann, sich zusätzlich zur DDR noch einen Extra-Rucksack aufzubinden. Wahrscheinlich wären auch die DDR-Bürger nicht gerade begeistert gewesen, wenn sich nach ihrer unblutigen, mutigen Revolution plötzlich noch 1 Mio Russen aus "weit weg", die nichts geleistet haben, angeschlossen hätten.
Historische und kulturelle Gründe hätten aber dafür gesprochen.

Der pekuniäre Nutzen wäre für D in der Tat nicht gegeben gewesen, für Nordostpreußen hingegen schon.
Den Menschen dort würde es mit Sicherheit besser gehen, als es zurzeit der Fall ist.


Triton hat geschrieben: Frankreich wäre extrem misstrauisch gewesen, Maggie Thatcher hätte wahrscheinlich wiederbelebt werden müssen :wink:
Noch misstrauischer wäre Polen gewesen.

Imho hätte man das erst andenken können, als der 2+4-Vertrag berteits unter Dach und Fach war, denn die Wiedervereinigung damit zu gefährden, wäre unverantwortlich gewesen.
Triton hat geschrieben: Wie soll die Bevölkerung, die nicht deutsch spricht, überhaupt wirkungsvoll "verwaltet" werden?
Das ist kein großes Problem.

Es gibt genug Beispiele, wo das funktioniert. Z.B. die ungarischen Szekler in Rumänien oder die Südtiroler in Italien.

Triton hat geschrieben: Dann war die ganze Enklave militärisches Sperrgebiet mit wahrscheinlich extra viel Militär, was machen die dann alle als deutsche Staatsbürger.
Das Militär wäre in diesem Fall von Russland sowieso abgezogen worden.
Militärische Kontingente sind zumeist ohnehin nur für ein begrenzte Zeit an best. Posten stationiert; es gibt in der Regel eine Fluktuation.

Triton hat geschrieben: Das war ein Nonsens-Vorschlag. Vielleicht spekulierte man in Moskau damit, dass die Deutschen in der Euphorie durchgeknallt sind und bei den Westalliierten anfragen, die sofort jegliche Sympathie für Kohl und die Wiedervereinigung aufgegeben hätten.
Oder man wollte die Ernsthaftigkeit der deutschen Absichten zur Unveränderbarkeit der Ostgrenzen austesten.
Kann sein, glaub' ich aber weniger.

Ich denke, es ging einfach um Geld.

Triton hat geschrieben: Wenn man drüber nachdenkt, kann eigentlich nur eine Selbstständigkeit wieder zu alter Blüte führen. Für Russland bleibt Kaliningrad ewig ein Anhängsel und ein Fremdkörper, dazu noch militärisch wichtig. Das passt alles nicht zur Historie.
Ja, das ist gegenwärtig sicher die beste Lösung.

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Titus Feuerfuchs » 25.02.2014, 23:12

dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:.. und Lettland bzw. Belarus, denn Russland grenzt nicht an Litauen.
Lieber Titus,
so ist es. :) Müssen die eventuell nicht auch durch Estland :?:
Nein.

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Barbarossa » 25.02.2014, 18:11

Triton hat geschrieben:... Wahrscheinlich wären auch die DDR-Bürger nicht gerade begeistert gewesen, wenn sich nach ihrer unblutigen, mutigen Revolution plötzlich noch 1 Mio Russen aus "weit weg", die nichts geleistet haben, angeschlossen hätten.
So ein Gebiet, in dem fast keine Deutschen mehr leben, ist nicht Deutschland und wird es auch nie mehr werden. Es wäre immer ein Fremdkörper geblieben. Schon die 40 Jahre Teilung von Ost- und Westdeutschland haben unübersehbare Spuren hinterlassen.
Triton hat geschrieben:Frankreich wäre extrem misstrauisch gewesen, Maggie Thatcher hätte wahrscheinlich wiederbelebt werden müssen :wink:
...
Die blöde Kuh, ja, das glaube ich auch.
:twisted:

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Barbarossa » 25.02.2014, 18:03

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
ich habe nicht von einem unabhängigen Staat geschrieben, sondern von einer russ. europ. Verwaltung. Wäre dadurch weiterhin auch ein Teil von Russland, wie z. B. Honkong ein Teil von China ist, nur mit den Vorteilen, die eine europ. Mitgliedschaft bringen, die Menschen können ungehindert durch Litauen oder Polen fahren, wenn sie mit einer Fähre nach St. Petersburg wollen, dann können sie es trotzdem tun. :wink:
Das halte ich ja sogar für völlig abwegig, dass ein kleiner Schnipsel eines Landes in die EU aufgenommen wird und der riesiege Rest nicht. Wie soll das gehen? Russland würde das auch ablehnen, weil es die Souverenität über einen Teil seines Staatsgebietes verlieren würde und das würde ich sogar verstehen.

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von dieter » 25.02.2014, 14:45

Lieber Joerg,
die wollten nur mit dem Vorschlag die Deutsche Vereinigung unmöglich machen. :wink:

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von Triton » 25.02.2014, 13:42

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das Hauptproblem ist, bzw. war, dass die Kosten hoch (im Vergleich zu Kaliningrad war die DDR ein Schlaraffenland) und der vordergründige Nutzen gering gewesen wäre. Zudem hätte es zu politischen Verwerfungen geführt, wenn Kohl damals Russlands Angebot angenommen hätte.
Und was die Kaliningrader Bev. dazu gesagt hätte, steht ebenso in den Sternen.

Imho wäre es trotzdem seine Pflicht gwesesen, das nach der Wiedervereinigung zumindest zur Diskussion zu stellen, statt es unter den Tisch zu kehren.
In Westdeutschland hätten sehr wenige verstanden, wie man auch nur drüber nachdenken kann, sich zusätzlich zur DDR noch einen Extra-Rucksack aufzubinden. Wahrscheinlich wären auch die DDR-Bürger nicht gerade begeistert gewesen, wenn sich nach ihrer unblutigen, mutigen Revolution plötzlich noch 1 Mio Russen aus "weit weg", die nichts geleistet haben, angeschlossen hätten.
Frankreich wäre extrem misstrauisch gewesen, Maggie Thatcher hätte wahrscheinlich wiederbelebt werden müssen :wink:
Wie soll die Bevölkerung, die nicht deutsch spricht, überhaupt wirkungsvoll "verwaltet" werden?
Dann war die ganze Enklave militärisches Sperrgebiet mit wahrscheinlich extra viel Militär, was machen die dann alle als deutsche Staatsbürger.

Das war ein Nonsens-Vorschlag. Vielleicht spekulierte man in Moskau damit, dass die Deutschen in der Euphorie durchgeknallt sind und bei den Westalliierten anfragen, die sofort jegliche Sympathie für Kohl und die Wiedervereinigung aufgegeben hätten.
Oder man wollte die Ernsthaftigkeit der deutschen Absichten zur Unveränderbarkeit der Ostgrenzen austesten.

Wenn man drüber nachdenkt, kann eigentlich nur eine Selbstständigkeit wieder zu alter Blüte führen. Für Russland bleibt Kaliningrad ewig ein Anhängsel und ein Fremdkörper, dazu noch militärisch wichtig. Das passt alles nicht zur Historie.

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von dieter » 25.02.2014, 10:21

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:.. und Lettland bzw. Belarus, denn Russland grenzt nicht an Litauen.
Lieber Titus,
so ist es. :) Müssen die eventuell nicht auch durch Estland :?:

Re: Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

von dieter » 25.02.2014, 10:17

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
sehr schön was Du über Schlesien schreibst, meiner unmaßgeblichen Meinung nach müßte erst mal das Gebiet um Königsberg geklärt werden, was ja keinen direkten Zugang zum übrigen Russland hat. Schlage nochmal vor, gemeinsame russ. europ. Verwaltung mit einem Deutschen als Verwalter, wird Mitglied der EU und später der Eurozone.
Also ein Zugang über die Ostsee nach St. Petersburg ist auf alle Fälle gegeben. Wo liegt da das Problem?
Außerdem leben in dem Gebiet nunmal überwiegend Russen. Was liegt also näher, als es bei Russland zu belassen?
Und worin würde der Vorteil eines "Kleinneurussland" als unabhängigen Staat liegen?
Lieber Barbarossa,
ich habe nicht von einem unabhängigen Staat geschrieben, sondern von einer russ. europ. Verwaltung. Wäre dadurch weiterhin auch ein Teil von Russland, wie z. B. Honkong ein Teil von China ist, nur mit den Vorteilen, die eine europ. Mitgliedschaft bringen, die Menschen können ungehindert durch Litauen oder Polen fahren, wenn sie mit einer Fähre nach St. Petersburg wollen, dann können sie es trotzdem tun. :wink:

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