Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

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Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von dieter » 30.01.2013, 09:27

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Und Wie lieber Barbarossa :?:
Als Regierungschef würde ich für solche Werksverlegungen hohe Entschädigungszahlungen oder gar eine lebenslange Rente für die zu kündigenden Beschäftigten einführen, falls die Firma nicht in der Lage ist, Ersatzarbeitsplätze für diese Beschäftigten bereitzustellen oder anderweitig auf dem Arbeitsmarkt zu finden.
Zur Erinnerung:
Nokia beschäftigte in Bochum etwa 2.300 festangestellte Mitarbeiter, von denen etwa 2.000 arbeitslos wurden, und etwa 800 Leiharbeiter. Von der Werksschließung waren auch andere Unternehmen betroffen, wie zum Beispiel der Transportdienstleister DHL[9] sowie Zuliefererbetriebe.[10][5] Die Arbeitsbedingungen im Werk waren sehr flexibel, Überstunden und Wochenendarbeit sowie Arbeit an Feiertagen waren selbstverständlich, ebenso ein Kürzertreten bei Mangel an Aufträgen. Die Mitteilung kam für die Mitarbeiter überraschend.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nokia-Werk ... e.C3.9Fung

Noch heute finde ich das nicht akzeptabel.
Lieber Barbarossa,
ein guter Vorschlag von Dir. :wink:

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von demark » 30.01.2013, 00:51

Karlheinz hat geschrieben:
...
Die würden sich dann, wie einst die Bauern in der Französischen Revolution, in einem Aufstand erheben. Da die Herrschenden aber die Macht nicht freiwillig abgeben, würde der Übergang wohl gewaltsam erfolgen. Nach einer kurzen Übergangsphase würde dann eine sozialistische Gesellschaft entstehen. (Nach jedem Umsturz stellt sich übrigens die Frage: Wie verfährt man mit den Anhängern des alten Regimes? Das Problem hatten wir nach 1945 in Deutschland auch. Das ist eine Frage, die woanders diskutiert werden muss). ...
Wie man mit den Vertretern und Anhängern des alten Regimes verfährt, ist zweitrangig.
Wichtig bei einer Revolution ist, wie man nun die wirtschaftliche Überlegenheit gegenüber der alten Gesellschaft bewerkstelligt und dadurch eine Ablösung notwendig wird, die Betonung liegt auf "notwendig".
Eine Revolution zum Selbstzweck, dem Volke terroristisch aufgeprämt, wie erlebt, hat reichlich 70 Jahre gebraucht bis nichts mehr überblieb, musste scheitern, weil ohne realistische Perspektive jede Utopie verblasst.

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von demark » 30.01.2013, 00:27

Barbarossa hat geschrieben:
Als Regierungschef würde ich für solche Werksverlegungen hohe Entschädigungszahlungen oder gar eine lebenslange Rente für die zu kündigenden Beschäftigten einführen, falls die Firma nicht in der Lage ist, Ersatzarbeitsplätze für diese Beschäftigten bereitzustellen oder anderweitig auf dem Arbeitsmarkt zu finden.
....
Noch heute finde ich das nicht akzeptabel.
Damit würdest du als Regierungschef zwar Wahlen gewinnen, aber keine neuen Investoren anziehen.
Sinn der Verlagerungen von Industrieproduktionen ins Ausland ist die Senkung von Lohnkosten. Sind die Angestellten erst einmal arbeitslos, werden sie eines Tages zu wesentlich ungünstigeren Tarifen wieder eine Arbeit aufnehmen müssen.
Die Globalisierung führt nicht dazu, dass die Gehälter und Lebensqualität der Billiglohnländer an das (west-)europäische Niveau heraufgehoben wird, eher umgedreht, wir sacken mehr und mehr auf das Billigniveau herab.
Nun wäre das eventuell noch irgendwo einzusehen.
Aber angesichts drohender Steigerung der Mieten und Strompreise und der Lebenshaltungskosten an sich und Inflation ist sozialer Sprengstoff zu erwarten.
Nach dem Zusammenbruch des vermeintlich real existierenden Sozialismus ist die soziale Marktwirtschaft anscheinend auch nicht mehr ans Soziale gebunden, obwohl Geld im Überfluss da ist, nur nicht fürs Volk.
Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution sah auch vor, dass sich die Schere zwischen arm und reich wieder schließt, bis sie gänzlich wegfällt.
Vielleicht treiben es die Regierungschefs eines Tages so weit, dass die erboste Bevölkerung sie zur Hölle schickt, wie 1917 in Russland und 1989 in der DDR.
Ob man sich dann noch an Luxemburg und Liebknecht erinnert?

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von Barbarossa » 29.01.2013, 19:20

dieter hat geschrieben:Und Wie lieber Barbarossa :?:
Als Regierungschef würde ich für solche Werksverlegungen hohe Entschädigungszahlungen oder gar eine lebenslange Rente für die zu kündigenden Beschäftigten einführen, falls die Firma nicht in der Lage ist, Ersatzarbeitsplätze für diese Beschäftigten bereitzustellen oder anderweitig auf dem Arbeitsmarkt zu finden.
Zur Erinnerung:
Nokia beschäftigte in Bochum etwa 2.300 festangestellte Mitarbeiter, von denen etwa 2.000 arbeitslos wurden, und etwa 800 Leiharbeiter. Von der Werksschließung waren auch andere Unternehmen betroffen, wie zum Beispiel der Transportdienstleister DHL[9] sowie Zuliefererbetriebe.[10][5] Die Arbeitsbedingungen im Werk waren sehr flexibel, Überstunden und Wochenendarbeit sowie Arbeit an Feiertagen waren selbstverständlich, ebenso ein Kürzertreten bei Mangel an Aufträgen. Die Mitteilung kam für die Mitarbeiter überraschend.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nokia-Werk ... e.C3.9Fung

Noch heute finde ich das nicht akzeptabel.

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von dieter » 29.01.2013, 10:17

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
Du hast den Absatz 2 des Artikels 14 des Grundgesetzes vergessen, der besagt:
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Nicht vergessen, lieber Dieter, sondern absichtlich weggelassen.
Es ging mir ja um den Besitz, das Eigentum und dessen Gewährleistung. Der Abs. 2 hat greift aber nicht in den Besitzstand selbst ein, sondern er besagt nur, daß die Allgemeinheit davon auch profitieren soll. Das wurde bei der NOKIA-Werksverlegung von Deutschland nach Rumänien (um nur ein Beispiel herauszugreifen) auf krasse Weise verletzt.
:evil:
Hier würde ich auch einen Riegel vorschieben, damit sich das nicht noch einmal wiederholt.
Und Wie lieber Barbarossa :?:

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von Barbarossa » 28.01.2013, 17:46

Karlheinz hat geschrieben:...Was die Frage von Revolution und Reform betrifft. Wenn im Jahre 1848 Marx und Engels zu einer bewaffneten Revolution aufrufen: angesichts der damaligen diktatorischen Regierungen hätte es auch gar keine andere Möglichkeit gegeben. Auch heute konnte man Diktatoren wie Gaddafi nicht anders als durch Gewalt stürzen. Seinerzeit, 1848, wurden auch die bürgerlichen Revolutionen blutig unterdrückt. Darüber gibt es in den Schulbüchern ausführliche Beschreibungen. Nach einer Revolution, wie jetzt etwa in Libyen, reicht es auch nicht aus, nur das Regime zu stürzen. Man muss auch seine Macht Basis zerstören, den Clan enteignen, auch gegen die noch vorhandenen Anhänger vorgehen. In Tunesien, habe ich im Fernsehen gesehen, wurde alles Eigentum von Ben Ali enteignet. Davon sprach Engels und so etwas ist wohl auch oft unvermeidbar...
Ist ja alles richtig, nur die Fage ist eben, ob am Ende auch etwas Positves entsteht. Ich behaupte auf Grund der Historie des 20. Jh. nein, du meinst, unter anderen Voraussetzungen könnte es dennoch sein. Ich glaube auch, diesen Widerspruch werden wir hier tatsächlich nicht klären können. Aber unser keiner Disput zeigt mir auch, daß die Idee des Sozialismus und die Diskussion um eine mögliche Gesellschaftsform auch nach dem weitgehenden Untergang des real-existierenden Sozialismus noch lange nicht beendet ist.
:wink:

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von Barbarossa » 28.01.2013, 17:36

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
Du hast den Absatz 2 des Artikels 14 des Grundgesetzes vergessen, der besagt:
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Nicht vergessen, lieber Dieter, sondern absichtlich weggelassen.
Es ging mir ja um den Besitz, das Eigentum und dessen Gewährleistung. Der Abs. 2 hat greift aber nicht in den Besitzstand selbst ein, sondern er besagt nur, daß die Allgemeinheit davon auch profitieren soll. Das wurde bei der NOKIA-Werksverlegung von Deutschland nach Rumänien (um nur ein Beispiel herauszugreifen) auf krasse Weise verletzt.
:evil:
Hier würde ich auch einen Riegel vorschieben, damit sich das nicht noch einmal wiederholt.

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von dieter » 28.01.2013, 15:28

Barbarossa hat geschrieben:[Aber: Im Grundgesetz ist das Eigentum ausdrücklich geschützt.
Art. 14. (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(...)
Lieber Barbarossa,
Du hast den Absatz 2 des Artikels 14 des Grundgesetzes vergessen, der besagt:
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von ehemaliger Autor K. » 28.01.2013, 11:03

Barbarossa:
Ich halte es jetzt nicht für sinnvoll, eine endlose Diskussion über den Marxismus zu beginnen. Dazu müsste man sehr tief in die Materie einsteigen und dazu ist hier nicht der Platz.

Was das Grundgesetz und die Gesellschaftsordnung betrifft. Claudia Roth kommt aus einer Zeit, genauso wie ich, in der es eine breite Diskussion über den Artikel 15 gab. Darüber gibt es eine Unmenge Literatur, Pro und Contra. Wer sich dafür interessiert, kann in die Literatur einsteigen, das ist ein eigenes Thema.

Was die Frage von Revolution und Reform betrifft. Wenn im Jahre 1848 Marx und Engels zu einer bewaffneten Revolution aufrufen: angesichts der damaligen diktatorischen Regierungen hätte es auch gar keine andere Möglichkeit gegeben. Auch heute konnte man Diktatoren wie Gaddafi nicht anders als durch Gewalt stürzen. Seinerzeit, 1848, wurden auch die bürgerlichen Revolutionen blutig unterdrückt. Darüber gibt es in den Schulbüchern ausführliche Beschreibungen. Nach einer Revolution, wie jetzt etwa in Libyen, reicht es auch nicht aus, nur das Regime zu stürzen. Man muss auch seine Macht Basis zerstören, den Clan enteignen, auch gegen die noch vorhandenen Anhänger vorgehen. In Tunesien, habe ich im Fernsehen gesehen, wurde alles Eigentum von Ben Ali enteignet. Davon sprach Engels und so etwas ist wohl auch oft unvermeidbar.

In einem demokratischen System, wie in England konnte sich Engels aber später durchaus einen demokratischen Übergang zum Sozialismus vorstellen, aber vorher hätte es diese Möglichkeit auch nirgendwo gegeben.
Aus heutiger Sicht erscheint die Theorie von Marx ziemlich naiv. Er glaubte, die kapitalistische Entwicklung würde dazu führen, dass zum Schluss die ganzen Produktionsmittel nur noch wenigen gehören, die überwältigende Menge der Bevölkerung hingegen aus ausgebeuteten Lohnarbeitern besteht. Die würden sich dann, wie einst die Bauern in der Französischen Revolution, in einem Aufstand erheben. Da die Herrschenden aber die Macht nicht freiwillig abgeben, würde der Übergang wohl gewaltsam erfolgen. Nach einer kurzen Übergangsphase würde dann eine sozialistische Gesellschaft entstehen. (Nach jedem Umsturz stellt sich übrigens die Frage: Wie verfährt man mit den Anhängern des alten Regimes? Das Problem hatten wir nach 1945 in Deutschland auch. Das ist eine Frage, die woanders diskutiert werden muss).
Noch einmal: Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Machtergreifung und der Machtbehauptung. Auch bürgerliche Regime kamen durch eine blutige Revolution an die Macht und es dauerte sehr lange, bis sie wirklich demokratisch wurden. Auch bürgerliche Regierungen haben feudale Restaurationsbestrebungen stets bekämpft. Marx und Engels dachten bekanntlich an ein schnelles Absterben des Staates und nicht an eine stalinistische Diktatur.

Man sucht natürlich die Ursachen für die Entartung des Sozialismus in der DDR auch bei den Theoretikern des 19.Jahrhunderts. Ich bin der Meinung, dass man dies nicht eindeutig verorten kann. Die sozialistischen Parten der II. Internationale, an deren Politik Marx und Engels wesentlich beteiligt waren, waren, von Ausnahmen abgesehen, demokratisch aufgebaut, wollten demokratische Systeme anstreben, wie zum Beispiel die SPD und die sozialistischen Parteien in Frankreich, England etc. haben auch später keine Diktaturen ausgeübt. Wenn wir die Wurzeln für die Fehlentwicklung suchen, müssen wir vor allem nach Russland gucken und an die Parteien der dritten Internationale.
Ich sehe die Sache völlig anders als du, vielleicht weil ich die DDR nicht erlebt habe und deshalb viele Äußerungen und Kommentare von Marx und Engels anders interpretiere, damit nicht sofort eine Diktatur verbinde und deshalb ganz andere Assoziationen damit verknüpfe.

Ihre Aussagen sind mehrdeutig und verschieden interpretierbar. Das habe ich auch sehr gut nachgewiesen und könnte dies auch ständig weitermachen. Aber Marx-Exegesen erinnern mich an Bibel-Exegesen. Während meiner Studienzeit gab es endlose Zitierschlachten nach dem Motto: Wer kennt die meisten Zitate. Danach steht mir heute nicht mehr der Sinn.

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von Barbarossa » 27.01.2013, 20:28

Karlheinz hat geschrieben:... Der entscheidende Unterschied ist doch der: Werden solche Maßnahmen in einer freien Gesellschaft auf demokratische Weise durchgesetzt oder durch eine Funktionärskaste mit Zwang? Passiert es auf demokratische Weise, sind die Forderungen von Engels durchaus positiv. Da viele seiner Forderungen im Westen inzwischen realisiert wurden, können wir dies nun beurteilen. Wendet man aber Zwang an, kommt nichts Gutes dabei heraus, das zeigt die DDR.
Natürlich wollte Engels keinen reformierten Kapitalismus, sondern eine sozialistische Gesellschaft. Wenn aber eine Gesellschaft sich auf demokratische Weise für den Sozialismus entscheidet, was ist dagegen zu sagen? Selbst unser Grundgesetz schreibt keine kapitalistische Gesellschaft vor. Die Väter des Grundgesetzes haben bekanntlich die Gesellschaftsform der Bundesrepublik offengelassen.
Auf Grundlage des Grundgesetzes hat sich aber die bestehende Wirtschaftsordnung durchgesetzt. Deine Äußerung deckt sich mit einer Bermerkung von Claudia Roth (Grüne), die ebenfalls meinte, der Kapitalismus stünde nicht ausdrücklich im Grundgesetz.
Aber: Im Grundgesetz ist das Eigentum ausdrücklich geschützt.
Art. 14. (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(...)
3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art. und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Die Kommunisten haben immer entschädigungslose Enteignungen gefordert und im real-existierenden Sozialismus auch durchgesetzt. Zur Machtergreifung des "Proletariats" ist nach den Vorstellungen der Kommunisten auf jeden Fall eine Revolution notwendig, durch die der "Bourgeosie" die politische Macht entrissen werden soll. Da ist nichts von friedlichen Reformen zu lesen. (Ich verweise dabei wiederum auf die Schrift: "Von der Autorität.)

Im "Manifest der Kommunistischen Partei" beschreibt Marx seine Vorstellungen, wie eine kommunistische Revolution auzusehen hat:
...
Indem wir die allgemeinsten Phasen der Entwicklung des Proletariats zeichneten, verfolgten wir den mehr oder minder versteckten Bürgerkrieg innerhalb der bestehenden Gesellschaft bis zu dem Punkt, wo er in eine offene Revolution ausbricht und durch den gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie das Proletariat seine Herrschaft begründet.
(...)
Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst hinweggezogen worauf sie produziert und die Produkte sich aneignet. Sie produziert vor allem ihren eigenen Totengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich.
Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx, ... roletarier

Marx und Engels gingen davon aus, daß ohnehin ein ständiger "Kampf der gesellschaftlichen Klassen" gegeneinander stattfindet, der sich in einer Revolution dann lediglich entlädt. Der Sieg des Proletariats wird dabei als "unvermeidlich" und damit als eine Gesetzmäßigkeit angesehen.
Was den Kommunismus auszeichnet, ist nicht die Abschaffung des Eigentums überhaupt, sondern die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums.

Aber das moderne bürgerliche Privateigentum ist der letzte und vollendetste Ausdruck der Erzeugung und Aneignung der Produkte, die auf Klassengegen sätzen auf der Ausbeutung der einen durch die andern beruht.

In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.
(...)
Die kommunistische Revolution ist das radikalste Brechen mit den überlieferten Eigentumsverhältnissen; kein Wunder, daß in ihrem Entwicklungsgange am radikalsten mit den überlieferten Ideen gebrochen wird.
(...)
Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstruments in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehn vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.
Hier hast du es nun schwarz auf weiß als Zitat. Ein Kommentar ist dazu wohl nicht nötig.
Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.

Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.

2. Starke Progressivsteuer.

3. Abschaffung des Erbrechts.

4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.

5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.

6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.

8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.

9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.

10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.
Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx, ... ommunisten

Friedliche Reformen sind eben nicht angedacht, statt dessen wird von vornherein von einer gewaltsamen Umwälzung (Revolution) und von "despotischen Eingriffen" auch nach der politischen Machtübernahme im Zuge einer Revolution ausgegangen.
Karlheinz hat geschrieben:
3. Konfiskation der Güter aller Emigranten und Rebellen gegen die Majorität des Volks.
Punkt 3. Nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes wurde tatsächlich die Enteignung von Kriegsverbrechern gefordert, geplant war die Verstaatlichung von deren Grundbesitz und zahlreicher Fabriken. Ist leider nicht passiert.
Es geht aber nicht um Forderungen gegen Kriegsverbrecher, sondern um alle Gewerbetreibenden, die im Zuge einer kommunistischen Revolution automatisch in Ungnade fallen und enteignet werden sollen.
Karlheinz hat geschrieben:
4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat.
In Punkt 4 wird lediglich gefordert, das Gewerkschaften zugelassen werden (was es bei Engels noch nicht gab) und Tarifverträge eingehalten werden (die es damals auch nicht gab) und ein Mindestlohn gezahlt werden muss. Das erste wurde inzwischen erreicht, Punkt zwei wird diskutiert.
Nein. Es geht hier vor allem um die Gründung von Zusammenschlüssen von Produktionsstätten - in der DDR waren das die Kombinate und LPGs.
Ok, im "Punkt 2 " geht es um den Mindestlohn, allerdings in einem Staat, in dem "das Proletariat" bereits die politische Macht hat und die Wirtschaft weitgehend verstaatlicht ist.
Karlheinz hat geschrieben:
5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.
Der Punkt 5 ist durch das Wort Arbeitszwang unglücklich formuliert, aber jeder Arbeitslose oder Empfänger von Hartz IV weiß, dass es auch bei uns einen staatlichen Zwang zur Arbeitsaufnahme gibt.
Was soll denn jetzt bitte dieser Vergleich?
Ich denke nicht, daß Punkt 5 "unglücklich formuliert" war, sondern er war genau so gemeint, wie es da steht. Auch in der DDR war das "Recht auf Arbeit" mit einer "Pflicht zur Arbeit" gekoppelt. Wer nicht arbeiten wollte (egal aus welchem individuellen Grund), galt als asozial und machte sich nach dem Strafrecht der DDR strafbar. Bis zu 2 Jahren Haft konnte es da geben. Das ist kein Vergleich zu den Hartz IV-Gesetzen, wo dann ein bisschen Geld abgezogen wird, wenn man sich nicht arbeitswillig zeigt, obwohl man finanziell bedürftig ist.
Ich bitte also um Vorsicht vor Relativierungen.
Karlheinz hat geschrieben:
8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.
Punkt 8 ist in der Tat bedenklich, sofern hier nicht Kita-Plätze gemeint sind und die konsequente Durchführung einer allgemeinen Schulpflicht (bei Engels nicht selbstverständlich)
Ich denke, hier sind tatsächlich betriebseigene Kindergärten gemeint, die auf Staatskosten betrieben werden sollen. Auch das wurde in der DDR umgesetzt.

Ich kann durchaus viele Forderungen wiedererkennen, die in der späteren DDR dann auch umgesetzt wurden. Ohne eine totalitäre Herrschaft der "Partei des Proletariats" - der Kommunistischen Partei - sind diese z. T. sehr autoritären Maßnahmen nicht umsetzbar.

Revolution in Deutschland

von dieter » 26.01.2013, 14:27

Enttäuscht über die Politik der SPD gründete sie zusammen mit Karl Liebknecht die Kommunistische Partei Deutschlands. Als ihr engster Mitstreiter im Januar 1919 zum bewaffneten Kampf für die Revolution aurief, ließ die Regierung den Aufstand, der sich gegen die junge Republik richtete, blutig niederschlagen. Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, die Köpfe der revolutionären Bwegung,wurden von Freikorps-Soldaten ermordet. Die sozialistische Revolution blieb aus. Die große Mehrheit der Deutschen stimmte für eine bürgerliche Demokratie - zunächst.
Quelle: http://www.diedeutschen.zdf.de

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von ehemaliger Autor K. » 26.01.2013, 13:46

zu Barbarossa:
Tut mir leid, ich sehe in dem Programm von Engels nichts, was auf eine Diktatur deutet. Die meisten seiner Forderungen sind inzwischen auch in westlichen Staaten erfüllt worden oder waren es schon einmal.
1. Beschränkung des Privateigentums durch Progressivsteuern, starke Erbschaftssteuern, Abschaffung der Erbschaft der Seitenlinien (Brüder, Neffen etc.), Zwangsanleihen pp.
Progressionssteuern gibt es inzwischen überall, in Schweden sogar 80%, über eine Reichensteuer wird mancherorts diskutiert. Erbschaftssteuern, die fast auf eine Enteignung hinausliefen, gab es lange Zeit in England.
2. Allmähliche Expropriation der Grundeigentümer, Fabrikanten, Eisenbahnbesitzer und Schiffsreeder, teils durch Konkurrenz der Staatsindustrie, teils direkt gegen Entschädigung in Assignaten.
Ein großer Teil der Wirtschaft befindet sich inzwischen in staatlicher Hand oder war es bis vor kurzem: Eisenbahnen, Wasser-und Gas, Elektrizität, es gibt zahlreiche Staatsbetriebe oder Betriebe mit staatlicher Beteiligung. Die Privatisierungen von Teilbereichen erfolgten ja erst kürzlich
Vielfach ist so gelaufen, dass die vormaligen Privatbetriebe bankrott waren und der Staat sie aufkaufte.
3. Konfiskation der Güter aller Emigranten und Rebellen gegen die Majorität des Volks.
Punkt 3. Nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes wurde tatsächlich die Enteignung von Kriegsverbrechern gefordert, geplant war die Verstaatlichung von deren Grundbesitz und zahlreicher Fabriken. Ist leider nicht passiert.
4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat.
In Punkt 4 wird lediglich gefordert, das Gewerkschaften zugelassen werden (was es bei Engels noch nicht gab) und Tarifverträge eingehalten werden (die es damals auch nicht gab) und ein Mindestlohn gezahlt werden muss. Das erste wurde inzwischen erreicht, Punkt zwei wird diskutiert.
5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.
Der Punkt 5 ist durch das Wort Arbeitszwang unglücklich formuliert, aber jeder Arbeitslose oder Empfänger von Hartz IV weiß, dass es auch bei uns einen staatlichen Zwang zur Arbeitsaufnahme gibt.
6. Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers.
Der Punkt 6 beispielsweise ist gar nicht so verkehrt und in Island und Irland hat man ja jetzt auch die Banken verstaatlicht.
Er fordert hier eine Nationalbank, die es zu seiner Zeit noch nicht gab. Inzwischen wurde dies überall ralisiert.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Werkstätten, Eisenbahnen und Schiffe, Urbarmachung aller Ländereien und Verbesserung der schon urbar gemachten, in demselben Verhältnis, in welchem sich die der Nation zur Verfügung stehenden Kapitalien und Arbeiter vermehren.
Punkt 7 fordert wirtschaftliches Wachstum. Auch für unsere Regierung ein zentrales Problem.
8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.
Punkt 8 ist in der Tat bedenklich, sofern hier nicht Kita-Plätze gemeint sind und die konsequente Durchführung einer allgemeinen Schulpflicht (bei Engels nicht selbstverständlich)
9. Errichtung großer Paläste auf den Nationalgütern als gemeinschaftliche Wohnungen für Gemeinden von Staatsbürgern, welche sowohl Industrie wie Ackerbau treiben und die Vorteile sowohl des städtischen wie des [374] Landlebens in sich vereinigen, ohne die Einseitigkeiten und Nachteile beider Lebensweisen zu teilen.
Punkt 9 So etwas einzuführen, wäre wirklich sehr lobenswert. Wir haben nur den sozialen Wohnungsbau und der stockt zurzeit. Die Forderung von Engels ist ausgesprochen positiv und schreit nach Verwirklichung.
10. Zerstörung aller ungesunden und schlecht gebauten Wohnungen und Stadtviertel.
Punkt 10. Finde ich gut, wenn man das machen würde.
11. Gleiches Erbrecht für uneheliche wie für eheliche Kinder.
Punkt 11. Was ist dagegen zu sagen? Ist, glaube ich, inzwischen auch realisiert worden.
12. Konzentration alles Transportwesens in den Händen der Nation.
Punkt 12 Wurde teilweise realisiert beispielsweise die Deutsche Bundesbahn. Zu Zeit von Engels war vieles noch privat.

Ich sehe hier wirklich keine Diktatur, beim besten Willen nicht. Der entscheidende Unterschied ist doch der: Werden solche Maßnahmen in einer freien Gesellschaft auf demokratische Weise durchgesetzt oder durch eine Funktionärskaste mit Zwang? Passiert es auf demokratische Weise, sind die Forderungen von Engels durchaus positiv. Da viele seiner Forderungen im Westen inzwischen realisiert wurden, können wir dies nun beurteilen. Wendet man aber Zwang an, kommt nichts Gutes dabei heraus, das zeigt die DDR.
Natürlich wollte Engels keinen reformierten Kapitalismus, sondern eine sozialistische Gesellschaft. Wenn aber eine Gesellschaft sich auf demokratische Weise für den Sozialismus entscheidet, was ist dagegen zu sagen? Selbst unser Grundgesetz schreibt keine kapitalistische Gesellschaft vor. Die Väter des Grundgesetzes haben bekanntlich die Gesellschaftsform der Bundesrepublik offengelassen. Das löste in späteren Zeiten zahlreiche Diskussionen aus.

Angenommen, Friedrich Engels und Rosa Luxemburg würden plötzlich wieder zu neuem Leben erwachen, wo würden sie sich heute politisch wiederfinden? Engels würde feststellen, dass die meisten seiner Forderungen auch vom Kapitalismus erfüllt werden konnten. Er war Sohn eines Unternehmers. Wo stände er heute? SPD oder Grüne, vermute ich. Oder sogar auf dem Arbeitsnehmerflügel der CDU, wie einige glauben, da sie ihn in Wirklichkeit eher als konservativ einschätzen?
Und Rosa Luxemburg? Bei den „Linken“ oder in der SPD? Oder wäre sie politisch heimatlos? Eigentlich hätte sie sich mit beiden überwerfen müssen.

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von dieter » 26.01.2013, 10:25

Barbarossa hat geschrieben:[Ansonsten stimme ich dir zu: "Einfältig" - ich nenne es unrealistisch - ist es tatsächlich zu glauben, eine Diktatur würde sich einfach so von selbst wieder auflösen. Das ist eben der Unterschied zwischen Utopie und Realität.
Lieber Barbarossa,
in diesem Punkt gebe ich Dir Recht. :wink:

Re: Luxemburgs Traum von der sozialistischen Revolution

von Barbarossa » 25.01.2013, 18:23

Karlheinz hat geschrieben:...Engels wendet sich in dem Aufsatz ja gegen Sozialisten, die die Autorität sofort abschaffen wollen, während er der Meinung ist, das sie erst nach der Revolution abgebaut werden kann. Er dachte ja, der Staat würde hinterher absterben, die Diktatur des Proletariats sollte nur ganz kurz dauern, ähnlich wie ja heute das Kriegsrecht oder bei uns die Notstandsgesetze auch nur befristet gelten sollen. Eine spätere Autorität sei auch danach noch erforderlich, er führt als Beispiel einen Kapitän auf hoher See an, aber das ist dann keine Diktatur.

Es ist also ein entscheidender Unterschied zwischen Machtergreifung und Machterhaltung. Zur dauerhaften Machterhaltung haben sich Marx und Engels nicht eindeutig geäußert, ich will auch nicht spekulieren. Sie dachten, der Staat würde kurz nach der Revolution absterben, aus heutiger Sicht ziemlich einfältig...
Ja, das weiß ich ja auch. Ich habe das mal herausgesucht, wie sich die "Erfinder des Kommunismus" sich das so vorstellten:
18. F[rage]: Welchen Entwicklungsgang wird diese Revolution nehmen?

A[ntwort]: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung und damit direkt oder indirekt die politische Herrschaft des Proletariats herstellen. Direkt in England, wo die Proletarier schon die Majorität des Volks ausmachen. Indirekt in Frankreich und Deutschland, wo die Majorität des[373] Volkes nicht nur aus Proletariern, sondern auch aus kleinen Bauern und Bürgern besteht, welche eben erst im Übergang ins Proletariat begriffen sind und in allen ihren politischen Interessen mehr und mehr vom Proletariat abhängig werden und sich daher bald den Forderungen des Proletariats fügen müssen. Dies wird vielleicht einen zweiten Kampf kosten, der aber nur mit dem Siege des Proletariats endigen kann.

Die Demokratie würde dem Proletariat ganz nutzlos sein, wenn sie nicht sofort als Mittel zur Durchsetzung weiterer, direkt das Privateigentum angreifender und die Existenz des Proletariats sicherstellender Maßregeln benutzt würde. Die hauptsächlichsten dieser Maßregeln, wie sie sich schon jetzt als notwendige Folgen der bestehenden Verhältnisse ergeben, sind folgende:

1. Beschränkung des Privateigentums durch Progressivsteuern, starke Erbschaftssteuern, Abschaffung der Erbschaft der Seitenlinien (Brüder, Neffen etc.), Zwangsanleihen pp.

2. Allmähliche Expropriation der Grundeigentümer, Fabrikanten, Eisenbahnbesitzer und Schiffsreeder, teils durch Konkurrenz der Staatsindustrie, teils direkt gegen Entschädigung in Assignaten.

3. Konfiskation der Güter aller Emigranten und Rebellen gegen die Majorität des Volks.

4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat.

5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.

6. Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers.

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Werkstätten, Eisenbahnen und Schiffe, Urbarmachung aller Ländereien und Verbesserung der schon urbar gemachten, in demselben Verhältnis, in welchem sich die der Nation zur Verfügung stehenden Kapitalien und Arbeiter vermehren.

8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.

9. Errichtung großer Paläste auf den Nationalgütern als gemeinschaftliche Wohnungen für Gemeinden von Staatsbürgern, welche sowohl Industrie wie Ackerbau treiben und die Vorteile sowohl des städtischen wie des [374] Landlebens in sich vereinigen, ohne die Einseitigkeiten und Nachteile beider Lebensweisen zu teilen.

10. Zerstörung aller ungesunden und schlecht gebauten Wohnungen und Stadtviertel.

11. Gleiches Erbrecht für uneheliche wie für eheliche Kinder.

12. Konzentration alles Transportwesens in den Händen der Nation.

Alle diese Maßregeln können natürlich nicht mit einem Male durchgeführt werden. Aber die eine wird immer die andre nach sich ziehen. Ist einmal der erste radikale Angriff gegen das Privateigentum geschehen, so wird das Proletariat sich gezwungen sehen, immer weiter zu gehen, immer mehr alles Kapital, allen Ackerbau, alle Industrie, allen Transport, allen Austausch in den Händen des Staates zu konzentrieren. Dahin arbeiten alle diese Maßregeln; und sie werden genau in demselben Verhältnis ausführbar werden und ihre zentralisierenden Konsequenzen entwickeln, in welchem die Produktivkräfte des Landes durch die Arbeit des Proletariats vervielfältigt werden. Endlich, wenn alles Kapital, alle Produktion und aller Austausch in den Händen der Nation zusammengedrängt sind, ist das Privateigentum von selbst weggefallen, das Geld überflüssig geworden und die Produktion so weit vermehrt und die Menschen so weit verändert, daß auch die letzten Verkehrsformen der alten Gesellschaft fallen können.
Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Engel ... ommunismus

Für mich übrigens ein Widerspruch:
Engels schrieb zwar von einer "demokratischen Staatsverfassung", stellt aber im Anschluß einen Katalog von z. T. unglaublich autoritären Maßnahmen zusammen, welche in der DDR später auch tatsächlich konsequent umgesetzt wurden, wie z. B. die Punkte 3 und 5.

Ansonsten stimme ich dir zu: "Einfältig" - ich nenne es unrealistisch - ist es tatsächlich zu glauben, eine Diktatur würde sich einfach so von selbst wieder auflösen. Das ist eben der Unterschied zwischen Utopie und Realität.

Die Deutschen über Rosa Luxemburg

von dieter » 24.01.2013, 15:12

Es gab in der Sozialdemokratie damals zwei Fraktionen. Die einen waren der Meinung, dass man über Reformen, die man im Parlament erreicht, über Streiks und andere gewaltlose Maßnahmen allmählich das Ziel "Sozialismus" erreichen kann. Rosa Luxemburg war der Meinung, dass man die Gesellschaftsordnung nicht ändern kann, ohne die Staatsmacht zu erobern.
Quelle: Dr. Dietmar Dath, Luxemburg-Biograf
Als am 9.November 1918 die Revolution in Deutschland ausbrach und die Monarchie gestürzt wurde, war sie zur Stelle. Im Gegensatz zu den nun herrschenden Sozialdemokraten, die eine parlamentarische Republik errichten wollten, traten Rosa Luxemburg unf ihre Mitstreiter für eine sozialistische Revolution ein, nach russischen Vorbild von 1917; sie ging jedoch auf Distanz zur Leninistischen Diktatur.
Quelle: http://www.diedeutschen.zdf.de

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