Lieber JetLeechan,
vielen Dank für die umfassende Erklärung zur Öffnung von Japan. :)

[quote="dieter"][quote="Karlheinz"]Ja, aber sie haben es ja nicht freiwillig geöffnet. Aber so oder so, man kann nicht der restlichen Welt entfliehen, leider.
In Neuguinea haben sie vor einigen Jahren einen Stamm in einem entlegenen Tal entdeckt, die hielten sich für die einzigen Menschen auf der Erde. Überraschung! Jetzt lernen sie ihre 7 Milliarden Mitmenschen einmal kennen.[/quote]
Lieber Karlheinz,
ja sie haben ihre Häfen nicht freiwillig geöffnet, ich glaube die Amis hatten dabei ihre Hände im Spiel :?: , aber die Öffnung ist ihnen gut bekommen. :wink:
Was Du von den Leuten in Neu Guinea schreibst, gab es auch bei den Guanchen, sie meinten sie wären die einzigen übriggebliebenen Menschen nach einer Sturmflut. :roll:[/quote]

Die Öffnung Japans für ausländische Schiffe war langer Prozess, der nicht allein dem Herrn Perry und seinen Kanonenbooten zu verdanken war. Die Japaner waren, wie ich um Vorpost ausgeführt habe, ja keineswegs so sehr abgeschottet, als dass sie über die Fähigkeiten der ausländischen Marinen nicht im Bilde gewesen wären. Russische, chinesische, holländische und andere Kapitäne steuerten Japan die ganze Edo-Zeit immer mal wieder an. Mit schiffbrüchigen Walfängern oder Kriegsschiffen hatte man ebenfalls Erfahrung. Der Ausgang des Opiumskriegs 1839 blieb den Herrschenden ebenso nicht verborgen, zumal westliche Technik und Ideologie auch während der gesamten sakoku-Phase mal mehr mal weniger erforscht wurden.
Bewürworter einer Öffnung gab es schon früh und spätestens in den 1840er Jahren, nach dem Opiumkrieg und vermehrten russischen und amerikanischen Missionen ins Inselreich war man in der Herrschaftsriege schon nicht mehr der Auffassung, dass sich die sakoku-Bestimmungen aufrecht erhalten liessen. Es ging allenfalls noch um das Hinauszögern um möglichst einen Gesichtsverlust zu vermeiden, um seine Machtstellung nicht zu gefährden. Es ist ja dann auch bezeichnend, dass sich in der folgenden Restauration beide Parteien ausgiebig des Rates der Ausländer bedienten .

Sowohl die Meiji-Restauration als auch die Abschottungspolitik sind daher meiner Meinung nach eher unter einer machtpolitischen als einer nationalistischen Sicht zu betrachten. Japans Öffnung war von Seite einiger daimyos und vermutlich auch Händler und Küstenbewohner sehr wohl freiwillig. Übrigens zeigt sich dies schön an der russischen Expedition 1853 bis 1855 die zum Vertrag von Shimoda führte. Solange man vor den eigenen Machthabern Angst haben musste, versuchte man die Russen hinzuhalten und möglichts nicht an Land kommen zu lassen. Der mit den Verhandlungen beauftragten Diplomaten waren in ihren Memoiren sowieso zum Teil der Meinung, eine Öffnung sei gar nicht so verkehrt. Als dann die Schiffe der russischen Flotte in einer Flutwelle unbrauchbar gemacht wurden und sich die lokalen Funktionäre auf die Alternativlosigkeit der Situation berufen konnten (man müsse die Russen nun an Land unterbringen und sie versorgen, man sei ja nicht unmoralisch) und somit keine Strafen mehr zu fürchten hatten, gab man seine Abwehrhaltung auf.

[quote="Karlheinz"][quote]Terra-X (nach Dieter)
Doch zu Beginn des 17. Jahrhunderts kam es zu einer dramatischen Wende: Japan isolierte sich 250 Jahre lang fast komplett von der Außenwelt. Was trieb die Herrscher des Landes zu solch drastischen Maßnahmen? Die Antwort liegt im Aufstieg einer Kriegerkultur, deren Schwertkunst und Ehrbegriff bis heute legendär sind: Der Geist der Samurai lenkte jahrhundertelang die Geschicke Japans.[/quote]

Das es ist eine sehr merkwürdige Erklärung, die ich bisher nur bei Terra-X gelesen habe. Die wahren Gründe für die Abschottung des Landes liegen ganz woanders und sind auch allen Historikern geläufig. Japan war ein mittelalterlicher Feudalstaat, in dem sich die Adelsparteien mit Hilfe ihrer Samurai ständig bekriegten. Das Auftauchen der Europäer verschärfte die Konflikte, da diese einige, ihnen genehme Feudalherren, mit modernen Waffen ausrüsteten. Christliche Missionare destabilisierten außerdem die gesellschaftliche Ordnung. Durch seinen Sieg in der Schlacht von Sekigahara im Jahre 1600 beendete der Fürst Tokugawa die Periode bewaffneter Auseinandersetzungen zwischen den Baronen. Damit die Ausländer nicht potentielle Rivalen ausrüsten und damit den Bürgerkrieg neu entfachen, schloss er konsequenterweise das Land nach außen ab.

Die Samurai hatten davon keine Vorteile, denn aufgrund des erzwungenen Friedens war dieser Kriegerstand objektiv überflüssig geworden und führte zunehmend eine parasitäre Existenz. Während der Meiji-Restauration wurde er ja auch politisch ausgeschaltet.

Nachträglich gesehen war diese Abschottung vielleicht gar nicht so schlecht, denn das Land hatte nun 250 Jahre Frieden vor sich und das ist schon etwas. Zwar waren die Herrscher aus dem Tokugawa-Clan skrupellos, aber wo war dies damals nicht so. Den entstandenen Wissensrückstand konnte das Land später leicht aufholen.

Erst nach dem Ende der Abschottung und dem Beginn der Meiji-Restauration begann wieder eine blutige Phase fürchterlicher Kriege, die erst mit dem Abwurf der Atombomben endete. Damit verglichen war die Tokugawa-Zeit eine Idylle.[/quote]

Was die wahren Gründe für den "Abschluss" Japans sind sicherlich weitaus zahlreiche als das. Ob die Abschottungs-Politik Ursache für "250" Jahre Frieden war, kann man allerdings nicht sagen. Zum Einen war das Land kommerziell bis in die 90er Jahre des 17. Jahrhunderts herzlich wenig abgeschlossen. Neben regen offiziellen Handelbeziehungen mit China, Taiwan und Korea legen die Quellen ebenfalls illegale Transaktionen in erheblichem Ausmaß nahe. In einer Hausarbeit habe ich berechnet, dass die Zolleinnahmen des bakufu aus Besteuerung der Handelsgildenumsätze in gute Jahren um die 10% ausmachten. Sekundäre Effekte (Technologie- und Wissenstransfer, Ausweitung der eigenen Produktion, Besteuerung weiterer Transaktionen) und illegaler Handel nicht mit eingeschlossen. Natürlich sind solche Zahlen mit äußerster Vorsicht zu genießen, zumal ich aufgrund des schwierigen Zugangs und meiner schlechten Kenntnisse des klassischen Japanisch keine originalen Primärquellen zurate ziehen konnte. Die nördlichen Provinzen befanden sich außerdem im ständigen Kontakt mir russischen Seidlern und Händlern, später über Ainu-Intermediäre. Aber auch die Sekundärliteratur erzeugt kaum das Bild einer "abgeschlossenen Gesellschaft". Zumal neokonfuzianistischen und anderes Gedankengut weiterhin nach Japan einfloss.
Übrigens war es nicht Ieayasu, der das and abschottete, sondern dessen Enkel Iemitsu, dem übrigens auch das Sankin-Kotai zugerechnet wird. Das ist insofern bedeutend, als das die sakoku-Politik nicht von Anfang an angelegt war. Im Gegenteil, Ieyasu fasilitierte geradezu Kontakte mit ausländischen Mächten, insbesondere durch das shuinsen-System, das offizielle Handelsschiffe aus und nach Japan "lizenzierte".
In der Tat war die Kontrolle über die daimyo mit Sicherheit ein Beweggrund Iemitsus, Auslandskontakte - "private" - zu beschränken. Das war aber auch in anderen seiner politischen Maßnahmen angelegt, etwa im oben genannten Sankin Kotai. Ein anderer Grund war aber auch die effektivere Abschöpfung der Handelsumsätze und zur gezielteren Einfuhrkontrolle.
Die kommerziellen Kontakte wurden erst im Laufe des 18. Jahrhunderts reduziert, was mit der Erschöpfung der Silberminen (Japans Hauptexportgut und gleichzeitig "Knochen der Erde" in der neokonfuzianischen Doktrin) und der voranschreitenden Importsubstitution zu tun hatte, genauso wie andererseits mit der sich verschlechternden sozioökonomischen Situation.

Auf der anderen Seite war die Edo-Zeit keineswegs so friedlich, wie es gerne dargestellt wird. Sicherlich, Landesweite Konflikte zwischen Machthabern oder gar mit ausländischen Mächten gab es nicht, jedoch verschoben sich die Konfliktlinien hin zu Bauernaufständen. Und jetzt kommt das Ironische: Aufstände nahmen ab der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts zu, bis deren Zahl sich in der in der zweiten Hälfte desselben Jahrhunderts massiv erhöhte und bis zum Ende der Edo-Zeit gleich blieb, wobei man von einer Zunahme der Heftigkeit ausgehen kann.

Die "Friedenswirkung" der Abschliessungspolitik ist demnach sehr diffenrenziert zu betrachten und zu beurteilen.

Falls Widersprüche aufkommen möchte ich an dieser Stelle diesen begegnen indem ich erwähne, dass nicht-kommerzielle Kontakte Japans mit der Außenwelt vor der Edo-Zeit nicht gerade zahlreich waren. Das Ausreiseverbot hatte daher keine allzu große Wirkung auf das alltägliche Leben der Japaner. Das Kontaktverbot mit Einreisenden wurde in vielen Fällen einfach umgangen, ob man sich in der Illegalität bewegte oder Intermediäre (Ryukyu, Ainu etc.) einschaltete.

[quote="Barbarossa"]Dennoch gab es bei der Luftwaffe in den letzten Kriegsmonaten derartige Mobilisierungen - das habe ich in einer Fernsehdoku gesehen, in der ein Pilot selbst über eine "Selbstaufopferungs"- Aktion berichtete. Es meldeten sich jedoch nur wenige Piloten, nicht alle "opferten" sich dann tatsächlich auf (natürlich auch der Zeitzeuge nicht) und ist damit nur als eine Randerscheinung anzusehen.[/quote]Du sprichst die "Rammjäger" an. Das waren nicht zwingend Selbstmord-Einsätze, mit Glück konnten die Piloten weiterfliegen, im Normalfall aber aus der kaputten eigenen Maschine aussteigen und am Fallschirm zurückkehren. Die Praxis war natürlich nicht so einfach.
Die V1 sollte von Selbstmordkandidaten gelenkt werden, nachdem sich herausgestellt hatte, dass V1 und V2 militärisch ziemlich nutzlos waren. Probeflüge, unter anderem mit Hanna Reitsch, wurden durchgeführt. Hitler aber verbot das Programm.
"Ab dem Winter 1943/1944 setzte Reitsch sich für die Entwicklung der „Selbstopfer“-Flugzeuge ein. Dieses Projekt, das sie am 28. Februar 1944 Adolf Hitler vorschlug, sah bemannte Bomben vor, bei denen der Tod des Piloten in Kauf genommen wurde, ähnlich dem japanischen Tokkōtai („Kamikaze“). Das Projekt stieß in der Luftwaffenführung auf erheblichen Widerstand und wurde nicht realisiert."8
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch
Reine Aufopferungswaffen, bei denen Soldaten von vorneherein ohne Überlebenschance waren, gab es in der deutschen Wehrmacht nicht. Sicher gab es aussichtslose Einsätze, aber wenn, dann mehr aus der Notsituation vor Ort entstanden. Nie in großem Stil geplant.

Beste Grüße
Joerg

[quote="Triton"]...Selbst der bekannt wenig zimperliche Oberbefehlshaber der Deutschen Wehrmacht hat sich Aufopferungswaffen verboten. So etwas entspräche nicht der Tradition der Wehrmacht...[/quote]
Dennoch gab es bei der Luftwaffe in den letzten Kriegsmonaten derartige Mobilisierungen - das habe ich in einer Fernsehdoku gesehen, in der ein Pilot selbst über eine "Selbstaufopferungs"- Aktion berichtete. Es meldeten sich jedoch nur wenige Piloten, nicht alle "opferten" sich dann tatsächlich auf (natürlich auch der Zeitzeuge nicht) und ist damit nur als eine Randerscheinung anzusehen.

Lieber Joerg,
meinst Du nicht, dass da auch die Mentalität eine Rolle mitspielt :?:

Doch, das Leben der eigenen Soldaten gilt in der westlichen Welt recht viel. War in den USA auch schon im letzten Weltkrieg so. Dagegen waren die Japaner rücksichtslos gegen sich und gegen den Feind. "Banzai" ist vielleicht ein Begriff.

Selbst der bekannt wenig zimperliche Oberbefehlshaber der Deutschen Wehrmacht hat sich Aufopferungswaffen verboten. So etwas entspräche nicht der Tradition der Wehrmacht. Ein japanischer Ritter hat 2 Schwerter, ein europäischer Schwert und Schild. Der Schutz des eigenen Lebens ist unwichtig. Japanische Waffensysteme im zweiten Weltkrieg sind immer dadurch aufgefallen, wenig Schutz zu bieten.

Beste Grüße
Joerg

[quote="Triton"]Ein Menschenleben galt damals in Japan nicht viel, machen wir uns da nichts vor. Sowohl das eigene als auch das fremde. Das zeigen die Kriegsverbrechen der japanischen Armee. [/quote]
[u]Machen wir uns nicht vor[/u], das ein Menschenleben in [i]restlicher Welt [/i]und [i]gegewärtig[/i] viel gilt, wenn es um Krieg geht. Krieg hat eigene Gesetze. Darf ich an Kriegsverbrechen in Vietnam erinnern, einem Krieg geführt von dem demokratischen Land. Zuletzt in Irak und Afghanistan.

[quote="Peppone"]Die von dir genannte Vorstellung war nur für die höheren Ränge - die aber keine Kamikaze-Flüge absolvieren mussten - unerträglich. Ich hab einige Dokus gesehen, da kamen überlebende Kamikaze-Piloten zu Wort, die meinten, sie wären mow gezwungen worden, sich für das Vaterland zu opfern. Hätte man sie gefragt, wären sie nicht geflogen.[/quote]
Ja natürlich, das stimmt zu 100 Prozent. Viele Opferpiloten waren unter Zwang in diesen Einheiten. Und ganz und gar nicht von der Idee des sinnlosen Opfers begeistert. Das waren ja keine Dummköpfe.

Aber Ihre Vorgesetzten dachten (sie wussten nichts von der Atombombe), es gebe einen langen Entscheidungskampf um die japanischen Inseln und dabei würden sowieso alle Soldaten draufgehen. Übrigens auch sie selbst, wie immer alle Kommandeure der besetzten Inseln nur tot angetroffen wurden.
Die Kamikaze hatten den Amerikanern immerhin gezeigt, dass sie mit zu allem entschlossenen Feinden zu tun hatten. Vielleicht gäbe es unter diesen Voraussetzungen doch noch einen Verhandlungsfrieden, ohne eine demütigende Invasion.

Ein Menschenleben galt damals in Japan nicht viel, machen wir uns da nichts vor. Sowohl das eigene als auch das fremde. Das zeigen die Kriegsverbrechen der japanischen Armee.

Beste Grüße
Joerg

[quote="Triton"]Kamikaze war ein "Göttlicher WInd", der Segelboote irgendeines Feindes im Mittelalter, der Japan erobern wollte, vertrieb. In der westlichen Welt wird immer darauf abgezielt, dass diese Opfer in aller Regel vergeblich waren (ein kleines Flugzeug mit ein wenig Sprengstoff kann keinen Flugzeugträger versenken). Aber ich denke, darum ging es gar nicht in erster Linie. Die Vorstellung, das Kaiserreich lebend den Amerikanern zu überlassen, war so demütigend, dass dieser Weg als der ehrenvollere angesehen wurde. Tot wäre man so oder so.[/quote]
Der Feind waren die damals mongolisch beherrschten Chinesen.
Die von dir genannte Vorstellung war nur für die höheren Ränge - die aber keine Kamikaze-Flüge absolvieren mussten - unerträglich. Ich hab einige Dokus gesehen, da kamen überlebende Kamikaze-Piloten zu Wort, die meinten, sie wären mow gezwungen worden, sich für das Vaterland zu opfern. Hätte man sie gefragt, wären sie nicht geflogen.

Beppe

[quote="Karlheinz"]Ja, aber sie haben es ja nicht freiwillig geöffnet. Aber so oder so, man kann nicht der restlichen Welt entfliehen, leider.
In Neuguinea haben sie vor einigen Jahren einen Stamm in einem entlegenen Tal entdeckt, die hielten sich für die einzigen Menschen auf der Erde. Überraschung! Jetzt lernen sie ihre 7 Milliarden Mitmenschen einmal kennen.[/quote]
Lieber Karlheinz,
ja sie haben ihre Häfen nicht freiwillig geöffnet, ich glaube die Amis hatten dabei ihre Hände im Spiel :?: , aber die Öffnung ist ihnen gut bekommen. :wink:
Was Du von den Leuten in Neu Guinea schreibst, gab es auch bei den Guanchen, sie meinten sie wären die einzigen übriggebliebenen Menschen nach einer Sturmflut. :roll:

Harakiri bedeutet in der wörtlichen Übersetzung "Bauch schneiden". Der rituelle Selbstmord nennt sich wohl Seppuku, ein Teil davon ist das Aufschneiden des Bauches mit dem Schwert. Dieser Tod kann allerdings Stunden dauern, wenn allein verübt. Deshalb ist ein "Assistent" Bestandteil des Seppuku, dieser steht hinter dem knieenden "Opfer" und schlägt ihm nach dem Schnitt den Kopf ab. Diese Aufgabe übertragen zu bekommen ist eine große Ehrerweisung.
Viele Befehlshaber und Offiziere Japans im zweiten Weltkrieg brachten sich, wenn der Tod am Feind unmöglich war, auf diese Weise ins Jenseits.

Kamikaze war ein "Göttlicher WInd", der Segelboote irgendeines Feindes im Mittelalter, der Japan erobern wollte, vertrieb. In der westlichen Welt wird immer darauf abgezielt, dass diese Opfer in aller Regel vergeblich waren (ein kleines Flugzeug mit ein wenig Sprengstoff kann keinen Flugzeugträger versenken). Aber ich denke, darum ging es gar nicht in erster Linie. Die Vorstellung, das Kaiserreich lebend den Amerikanern zu überlassen, war so demütigend, dass dieser Weg als der ehrenvollere angesehen wurde. Tot wäre man so oder so.
Neben den Fliegern gab es übrigens auch noch die "Kaiten", bemannte Torpedos. Schon etwas logischer, weil ein Torpedo selbst ein großes Schiff schwer beschädigen oder sogar versenken kann. Allerdings kamen die Träger U-Boote gar nicht erst in die Nähe ihrer Ziele.
Selbst das größte Schlachtschiff der Welt, die "Yamato" wurde nach Okinawa geschickt, ohne genügend Treibstoff für eine Rückkehr an Bord zu haben. Also wusste jeder der über 2500 Matrosen, dass sein Schicksal besiegelt war.

Japan baute übrigens schon um 1910 genauso moderne Kriegsschiffe wie der Rest der Welt, war sogar in der Zwischenkriegszeit führend. Auch der Flugzeugbau war schnell auf Weltniveau und die Briten staunten nicht schlecht, als sie 1941 auf japanische Torpedoflieger trafen, die ihre Torpedos mit weit höherer Geschwindigkeit als sie selbst abwerfen konnten. 1905 schlug die japanische Marine die (lausige) russische so deutlich, wie es deutlicher nicht sein konnte. Rückständig war das Land da schon nicht mehr. Die Industrie war damals nur nicht so breit aufgestellt und vor allem fehlte es an allen Rohstoffen für eine moderne Industrienation. Übrigens der Hauptgrund für den Krieg gegen die USA, die ein Ölembargo gegen die Japaner durchsetzten. Im Dezember 1941 war der Brennstoff schon so knapp, dass ein Offensivkrieg mit der Flotte in wenigen Monaten nicht mehr möglich gewesen wäre.

Beste Grüße
Joerg

Ja, aber sie haben es ja nicht freiwillig geöffnet. Aber so oder so, man kann nicht der restlichen Welt entfliehen, leider.
In Neuguinea haben sie vor einigen Jahren einen Stamm in einem entlegenen Tal entdeckt, die hielten sich für die einzigen Menschen auf der Erde. Überraschung! Jetzt lernen sie ihre 7 Milliarden Mitmenschen einmal kennen.

Lieber Karlheinz,
Deine Erklärungen sind schlüssig, hätten sie aber nicht das Land endlich geöffnet, Japan wäre es so ergangen wie China auch. Es hätte den modernen Kriegswaffen nichts ähnliches entgegenzusetzen. :wink:

[quote]Terra-X (nach Dieter)
Doch zu Beginn des 17. Jahrhunderts kam es zu einer dramatischen Wende: Japan isolierte sich 250 Jahre lang fast komplett von der Außenwelt. Was trieb die Herrscher des Landes zu solch drastischen Maßnahmen? Die Antwort liegt im Aufstieg einer Kriegerkultur, deren Schwertkunst und Ehrbegriff bis heute legendär sind: Der Geist der Samurai lenkte jahrhundertelang die Geschicke Japans.[/quote]

Das es ist eine sehr merkwürdige Erklärung, die ich bisher nur bei Terra-X gelesen habe. Die wahren Gründe für die Abschottung des Landes liegen ganz woanders und sind auch allen Historikern geläufig. Japan war ein mittelalterlicher Feudalstaat, in dem sich die Adelsparteien mit Hilfe ihrer Samurai ständig bekriegten. Das Auftauchen der Europäer verschärfte die Konflikte, da diese einige, ihnen genehme Feudalherren, mit modernen Waffen ausrüsteten. Christliche Missionare destabilisierten außerdem die gesellschaftliche Ordnung. Durch seinen Sieg in der Schlacht von Sekigahara im Jahre 1600 beendete der Fürst Tokugawa die Periode bewaffneter Auseinandersetzungen zwischen den Baronen. Damit die Ausländer nicht potentielle Rivalen ausrüsten und damit den Bürgerkrieg neu entfachen, schloss er konsequenterweise das Land nach außen ab.

Die Samurai hatten davon keine Vorteile, denn aufgrund des erzwungenen Friedens war dieser Kriegerstand objektiv überflüssig geworden und führte zunehmend eine parasitäre Existenz. Während der Meiji-Restauration wurde er ja auch politisch ausgeschaltet.

Nachträglich gesehen war diese Abschottung vielleicht gar nicht so schlecht, denn das Land hatte nun 250 Jahre Frieden vor sich und das ist schon etwas. Zwar waren die Herrscher aus dem Tokugawa-Clan skrupellos, aber wo war dies damals nicht so. Den entstandenen Wissensrückstand konnte das Land später leicht aufholen.

Erst nach dem Ende der Abschottung und dem Beginn der Meiji-Restauration begann wieder eine blutige Phase fürchterlicher Kriege, die erst mit dem Abwurf der Atombomben endete. Damit verglichen war die Tokugawa-Zeit eine Idylle.