Marcion von Sinope

[andreassolar]

Ein Blick zb auf Logion 1, 4 + 5 des sogenannten ThomasEvangelium zeigt sofort der Unterschied zu Marcions ganz christlicher Textorientierung & Sammlung u. dem unübersehbar gnostisch geprägten ThomasEvangelium.

[andreassolar]

Ich meine, schon im NT wird in 1. Timotheus 6, Vers 20, vor den Gnostikern, vor der Irrlehre der Gnosis gewarnt.

Da wäre es etwas verwunderlich, hätten Marcions für einige Jahre zeitgleicher römischer MitStadtbewohner und christlicher Apologet Justin oder Irenäus von Lyon oder Tertullian nicht bemerkt, dass Marcion 'in Wirklichkeit' eine gnostische Irrlehre verbreitet hatte.

[Skeptik]

Ich meine, schon im NT wird in 1. Timotheus 6, Vers 20, vor den Gnostikern, vor der Irrlehre der Gnosis gewarnt.

Da wäre es etwas verwunderlich, hätten Marcions für einige Jahre zeitgleicher römischer MitStadtbewohner und christlicher Apologet Justin oder Irenäus von Lyon oder Tertullian nicht bemerkt, dass Marcion 'in Wirklichkeit' eine gnostische Irrlehre verbreitet hatte.

Nein, eine christliche Richtung hat man Marcion immerhin zugestanden. Aber seine Abweichung vom „rechten“ Weg war für die Apologeten wohl schlimm genug. Er sei eine pontische Maus, ein verschnittener Biber, der Erstgeborene des Satans und nicht einfach nur ein Ketzer, nein er sei der „Erzketzer“ schlechthin. Und doch ist der Name Marcion mit Paulus eng verbunden. 14 Briefe haben wir von Paulus. Die Hälfte gehen als echt durch. Manche Experten sehen überhaupt keine echten. Justin scheint nur 12 Apostel zu kennen. Einen Apostel Paulus kennt er nicht. Auch keinen der Briefe scheint er gekannt zu haben. "Rätselhaft ist aber „daß die Schriften des Justin, trotz seiner offenkundigen Unkenntnis des Paulus, mitunter an einigen Stellen „paulinisch“ klingen, d.h. in Sprache und Theologie eine gewisse paulinische Färbung aufweisen“ (Detering, Der gefälschte Paulus, S.90). Auch die Apostelgeschichte des Reisebegleiters Lukas weiß nichts von Briefen des Paulus. Als Reisebegleiter des Apostels ist er unglaubwürdig: „Ein Mann, der Titel und Würde eines Apostels ausschließlich den Zwölfen reserviert und dem Paulus konsequent verweigert, obwohl Paulus den Apostolat für sich beansprucht und verteidigt hat, kann kein Begleiter des Paulus sein" (Vielhauer, Geschichte, S.391).
Aber was soll man dazu sagen, daß von einem Kirchengründer Marcion, der im Osten des Reiches weit verbreitet war, nichts Schriftliches mehr zu finden ist. Aus den Schriften der westlichen Apologeten muß man es mühsam herauslesen. Als Marcion sich auch im Westen des Reiches ausbreiten wollte hat ihn die Kirche von Rom 144 n.Chr. exkommuniziert. - Die merkwürdigen Unstimmigkeiten in den Paulusbriefen zeigen dann eine fleißige „Überarbeitung“ in westlichem Sinne an.

[andreassolar]

OT:
Marcions stadtrömischer Mitbewohner Justin lässt im Dialog Tryphon im Abschnitt 67 zutreffend erklären, in der Schrift hieße es bei Jesaja 7, Vers 14 tatsächlich, die junge Frau werde empfangen & einen Sohn gebären, und nicht eine Jungfrau.

Tryphon meint mit 'Schrift' den um 100 n. Chr. als hebräische SchriftSammlung abgeschlossenen Tanach, die Hebräische Bibel.
Der hebräische Begriff 'alma' der Jesaja-Stelle wurde damals und wird heute mit 'junge Frau' übersetzt.

Die vielfachen Referierungen aus den 'Schriften' im Neuen Testament beziehen sich dagegen konstant auf die Septuaginta, jene vor allem im ägyptischen Alexandria ins Griechische übersetzte Sammlung der hebräischen Schriften.

Die Septuaginta übertrug das hebr. 'alma' ins Griechische mit 'parthenos', was wiederum auch mit 'Jungfrau' übersetzt werden kann.

Dem antiken Judentum war jedenfalls eine JungfrauenGeburt fremd, zumal die eines Messias.

Der religiöse Kosmos beispielsweise des antiken Ägypten kannte wiederum die JungfrauenGeburt, und die Septuaginta wurde wesentlich in ägýptischen Alexandria erstellt.

Q:
Walter Bauer, Griechisch-deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments (1988), Spalte 1266.

Ruth Sheridan, Schriftverheissung und Erfüllung, in Das Neue Testament jüdisch erklärt (2021, S. 793-795, hier 793.

[Skeptik]

Tryphon meint mit 'Schrift' den um 100 n. Chr. als hebräische SchriftSammlung abgeschlossenen Tanach, die Hebräische Bibel.
Der hebräische Begriff 'alma' der Jesaja-Stelle wurde damals und wird heute mit 'junge Frau' übersetzt.

Die vielfachen Referierungen aus den 'Schriften' im Neuen Testament beziehen sich dagegen konstant auf die Septuaginta, jene vor allem im ägyptischen Alexandria ins Griechische übersetzte Sammlung der hebräischen Schriften.

Kann man nun festhalten?:

1. Zeitgleich mit der endgültigen Übersetzung „Septuaginta" wurde laut Tryphon auch der hebräische Tanach abgeschlossen.
(Die Übersetzung „Septuaginta“ entstand ab etwa 250 v. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. Die meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.)

2. Paulus wurde bei Gamaliel in der ersten Hälfte des 1. Jahrhunderts in den alten hebräischen Schriften unterrichtet.
(Im Talmud wird beschrieben, dass Gamaliel die Titel Nasi (hebräisch: נָשִׂיא ‎ Nāśīʾ ) „Fürst“ und Rabban „unser Herr“ trägt , als Präsident des Großen Sanhedrins in Jerusalem; Obwohl einige dies bestreiten, besteht kein Zweifel daran, dass er eine leitende Position am höchsten Gericht in Jerusalem innehatte. Gamaliel genießt in der Mischna den Ruf , einer der größten Lehrer in allen Annalen des Judentums zu sein: „Seit Rabban Gamaliel der Ältere starb, gab es keine Ehrfurcht mehr vor dem Gesetz, und Reinheit und Frömmigkeit starben aus.“)

3. Paulus bekräftigt seine hebräische Ausbildung bei Gamaliel:
Apg 22,1-5: "Ihr Männer, Brüder und Väter, hört jetzt meine Verteidigung vor euch!“ Als sie aber hörten, dass er in hebräischer Sprache zu ihnen redete, wurden sie noch stiller. Und er sprach: "Ich bin ein jüdischer Mann, geboren in Tarsus in Kilikien, doch aufgewachsen in dieser Stadt, zu den Füßen des Gamaliel aufs Genaueste im väterlichen Gesetz unterwiesen.

4. Da ergibt sich doch die Frage, warum dieser Paulus ausschließlich aus der Septuaginta zitiert. Und seine grundlegende Christologie auch noch mit falschen Übersetzungen des Urtextes begründet.
Warum also zitiert Paulus immer aus dieser Septuaginta, wenn er doch bei Gamaliel gelernt haben muß korrekt aus den Urschriften zu zitieren?

5. Haben wir es mit einem Original-Paulus zu tun? Oder waren viele „Paulusse" am Werk. - Ist alles nur Glaubenssache, macht aber historisch wenig Sinn?

[Holger1969]

Jungfrauengeburt

Das Konzept der Jungfrauengeburt (Fortzeugung aus sich selber heraus) war durchaus bekannt. Diese Art der Fortzeugung wird Parthenogenese bezeichnet. In der Pflanzenwelt gibt es diese Form der Fortpflanzung sehr oft. Es gibt heute auch (wenige) Tiere, die sich mittels Parthenogenese fortpflanzen.

In der griechischen Mythologie gibt es einige Gottheiten, die sich gemäß den Mythen aus sich selber heraus fortpflanzen können. Besonders prominent dabei ist die Gottheit Erde:

https://www.mythologie-antike.com/t1-ga ... als-gottin

[Skeptik]

Willst Du damit andeuten, daß die Botschaft der Evangelien - die Jungfrauengeburt Jesu - dank der Frömmigkeitswelt der Christen im Osten des Reiches, auf fruchtbaren Boden fallen konnte?

[Holger1969]

Willst Du damit andeuten, daß die Botschaft der Evangelien - die Jungfrauengeburt Jesu - dank der Frömmigkeitswelt der Christen im Osten des Reiches, auf fruchtbaren Boden fallen konnte?

Die ganzen Konzepte waren bekannt - und konnten natürlich im Rahmen vom NT auch etwas variiert werden. Neu ist da jedoch in Wirklichkeit eher wenig.

[Holger1969]

@Skeptik

Was ist WIRKLICH neu? Im Rahmen vom NT gab es natürlich ein zähes Ringen, wie die Gestalt Jesus auszudeuten ist. Schließlich wurde die Dreifaltigkeit zur Maxime erkoren. Damit ist im christlichen Sinn gemeint: "In der christlichen Trinitätslehre beschreibt der Begriff Hypostase die drei göttlichen Personen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) unter dem Gesichtspunkt ihrer jeweiligen Besonderheit, im Gegensatz zu dem ihnen gemeinsamen Wesen, ihrer ousia = "seiend" ("ein Wesen – drei Hypostasen")."

Diese Dreifaltigkeit war aber auch wieder nicht neu: "Hekate ist eine dreifaltige Gottheit (Triformis -> "Dreifaltige" - auch Trioditis bzw. Trivia -> "Dreiwege")."

https://www.mythologie-antike.com/t3-he ... mythologie

[Skeptik]

Das „Himmelreich“ des Rabbi Jesus war eine einfache Botschaft. Die wird von Kindern begriffen. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, kommt ihr nicht hin.“
Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht: Da muß doch erst mal das Wesen Gottes geklärt werden. Dann geht es nicht mehr um den Rabbi Jesus. Der wurde zum Gottessohn Christus. Dessen Wesen bedurfte auch sehr eingehender Klärung. In den Diskussionen stellte sich die Notwendigkeit eines Dritten heraus. Die Lösung war die Trinität mit einem Heiligen Geist. Das alles kostete viel Zeit und Konzilien gelehrter Experten. 325 Jahre nach dem Ableben des Rabbi Jesus traf man sich dann erstmals. Nach über 500 Jahren und sechs weiteren Konzilien hatte man es endlich so kompliziert gemacht, daß das „Werdet wie die Kinder“ nicht mehr ernst genommen werden konnte und mußte.

[Holger1969]

Marcions Christentum, soweit durch die Apologeten überliefert, ist kein gnostisches und keine Gnosis. Es fehlt in seinem Christentum jedes Streben nach Sophia & (geheime) Erkenntnis, es gibt keine kosmologischen Spekulationen & ebensowenig verschiedene Menschenklassen entlang der gnostischen Stufungen.

Der scheinbare Dualismus bei seiner Gotteslehre ist kein hinreichender Beleg & taucht spätantik auch außerhalb der Gnosis auf.

Weiterhin rezipieren Marcions Sammlung u. seine Antithesen ausnahmslos zentralchristliche Texte wie die paulinischen Schriften u. das veränderte Lukanische Evangelium.

Justin referiert Marcion ohne jede gnostischen Elemente in seiner 1. Apologie, wie auch Tertullian.

Siehe auch Babara Aland in der Literaturliste oben.

Da habe ich mich jetzt genauer mit beschäftigt. Da waren offenkundig nur Elemente aus der Gnosis, die Gnosis komplett allerdings nicht.

[Holger1969]

Das „Himmelreich“ des Rabbi Jesus war eine einfache Botschaft. Die wird von Kindern begriffen. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, kommt ihr nicht hin.“
Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht: Da muß doch erst mal das Wesen Gottes geklärt werden. Dann geht es nicht mehr um den Rabbi Jesus. Der wurde zum Gottessohn Christus. Dessen Wesen bedurfte auch sehr eingehender Klärung. In den Diskussionen stellte sich die Notwendigkeit eines Dritten heraus. Die Lösung war die Trinität mit einem Heiligen Geist. Das alles kostete viel Zeit und Konzilien gelehrter Experten. 325 Jahre nach dem Ableben des Rabbi Jesus traf man sich dann erstmals. Nach über 500 Jahren und sechs weiteren Konzilien hatte man es endlich so kompliziert gemacht, daß das „Werdet wie die Kinder“ nicht mehr ernst genommen werden konnte und mußte.

Es halte es für sehr gewagt, zu behaupten, dass es diesen Jesus tatsächlich gab. Die historischen Zeugnisse über Jesus sind keineswegs als "Beweis" zu betrachten. Es erscheint eher so, dass es sich um eine massive Bastelei handelte, die es "zurechtzubiegen" galt:

https://www.mythologie-antike.com/t23-g ... orgenstern

[Holger1969]

Jeder weiß, dass die außerbiblischen Zeugnisse über die Gestalt Jesus sehr zweifelhaft sind:

"Römische Chronisten berichten über Christen erstmals Anfang des 2. Jahrhunderts. Sueton, Tacitus und Plinius der Jüngere waren etwa gleich alt und kannten einander. Sie erwähnen Jesus und das Christentum jeweils in Randnotizen zu Ereignissen in Rom und in den Provinzen, die zeitweise die dortige Staatsordnung gefährdeten. Für den historischen Jesus haben diese Texte wenig Aussagekraft, da sie nur seinen Namen und seine Hinrichtung unter Pontius Pilatus zu kennen scheinen und dieses Wissen eventuell von Christen stammt. Als außerbiblischer Beweis für Jesu Existenz können sie daher nicht gelten. Sie zeigen aber, wie die römische Oberschicht damals das Christentum wahrnahm. Sie beschreiben seinen Einfluss überwiegend als verderblich und rechtfertigen so die damaligen Christenverfolgungen im Römischen Reich."

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fe ... on_Nazaret

PS: Diese Dinge aus dem vorstehendem Link kenne ich alle. Ich setze mal voraus, dass es auch jeder so kennt. Meine Überlegungen sind ganz anderer Art: Was könnte mit diesen ganzen Beschreibungen WIRKLICH gemeint sein?

[andreassolar]

1. Zeitgleich mit der endgültigen Übersetzung „Septuaginta" wurde laut Tryphon auch der hebräische Tanach abgeschlossen.

Zutreffender wird es mit Septuaginten, also im plural, d.h. ein immer wieder verbesserter oder nachgebesserter, erneut beginnender, teils erweiterter Redaktions-, Translations- und Rezensionsprozess.

Der natürlich in einer Abhängigkeit vom allmählichen Abschluss der Schriftensammlung des werdenden Tanach stand. Es gibt entsprechend Fragmente und Textstufen aus verschiedenen Stadien der Septuaginta-Editionen.

Zur Paulus ist das Notwendige bereits gepostet. Und die Apg. ist keine historische Chronik, siehe meinen Hinweis auf die eher geringe Plausibilität eines Lehraufenthaltes von Paulus bei Gamaliel, die in den Paulusbriefen von Paulus auch selber nicht behauptet wird. Die einschlägige wissenschaftl. Lit. ist sich da doch wesentlich einig.
Ansonsten empfehle ich Dir, doch bitte einen eigenen Faden zu Paulus zu edieren. Zumal Du dich wiederholst und meine Hinweise auf Paulus als Missionar, Evangelist und 'Heidenapostel' im Unterschied zum legendären Gelehrten Gamaliel ignorierst, ebenso die Referierung der PaulusBriefe meinerseits bei diesem Thema.



Das antike Judentum kennt keine Jungfrauengeburt, im hebräischen Tanach wird die Person im Jesaja 7, 14 entsprechend zutreffend als 'junge Frau' übersetzt. Die ÜbersetzungsTradition der Septuaginta, mit vom hellenistisch-ägyptischen Einfluss in Alexandria geprägt, bietet die Basis für die heilsgeschichtliche Neuformierung im NT als vom Heiligen Geist befruchtete Jungfrauengeburt, die natürlich wiederum stark aus hellenistisch-ägyptische Vorstellungen übernommen wurde.

Plutarch, Numa 4, 4, notiert u.a.:

Und doch machen die Ägypter hier eine Unterscheidung, die für plausibel gehalten wird, nämlich dass, während eine Frau von einem göttlichen Geist angesprochen und schwanger gemacht werden kann, es zwischen einem Mann und einer Gottheit keinen fleischlichen Verkehr und keine Gemeinschaft gibt.

Die von Plutarch ganz ähnlich dem Matth.Evang. referierte Vorstellung eines göttlichen Geistes, der eine Frau schwängern kann, dürfte wohl die Grundlage für das MatthäusEvang. gewesen sein, welches wiederum die alexandrinische Septuaginta als Quelle nutzt.

Hier merkt man deutlich die hellenistischen und hellenistisch-ägyptischen und alexandrinischen Einflüsse in Judäa, und natürlich in den vielfachen jüdischen DiasporaGemeinden, die weit mehrheitlich hauptsächlich griechisch sprachen und schrieben. Selbst die kanonischen Schriften des NT sind ausnahmslos in griechisch geschrieben und in den frühen Fragmenten und Codices so überliefert.



Zurück zu Justin und Marcion: Beide waren keine 'Hebräer', sondern griechisch Sprechende, die mit Sicherheit die jüdischen Schriften nur in Form der griechischen Septuaginta nutzten. Marcions Gegenüberstellung der christlichen zu den jüdischen Schriften bewegte sich also auf den in griechisch verfassten Texten.

Marcion und die Gnosis: Eine komplette Gnosis gibt es nicht, nur eine typologische Zusammenfassung der wichtigsten Merkmale. Und wie schon von mir wiederholt auf das ThomasEvangelium referiert:

Ein Blick zb auf Logion 1, 4 + 5 des sogenannten ThomasEvangelium zeigt sofort der Unterschied zu Marcions ganz christlicher Textorientierung & Sammlung u. dem unübersehbar gnostisch geprägten ThomasEvangelium.

Marcions Christentum, soweit durch die Apologeten überliefert, ist kein gnostisches und keine Gnosis. Es fehlt in seinem Christentum jedes Streben nach Sophia & (geheime) Erkenntnis, es gibt keine kosmologischen Spekulationen & ebensowenig verschiedene Menschenklassen entlang der gnostischen Stufungen.

Der scheinbare Dualismus bei seiner Gotteslehre ist kein hinreichender Beleg & taucht spätantik auch außerhalb der Gnosis auf.

[Holger1969]

@Skeptik

Was ist WIRKLICH neu? Im Rahmen vom NT gab es natürlich ein zähes Ringen, wie die Gestalt Jesus auszudeuten ist. Schließlich wurde die Dreifaltigkeit zur Maxime erkoren. Damit ist im christlichen Sinn gemeint: "In der christlichen Trinitätslehre beschreibt der Begriff Hypostase die drei göttlichen Personen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) unter dem Gesichtspunkt ihrer jeweiligen Besonderheit, im Gegensatz zu dem ihnen gemeinsamen Wesen, ihrer ousia = "seiend" ("ein Wesen – drei Hypostasen")."

Diese Dreifaltigkeit war aber auch wieder nicht neu: "Hekate ist eine dreifaltige Gottheit (Triformis -> "Dreifaltige" - auch Trioditis bzw. Trivia -> "Dreiwege")."

https://www.mythologie-antike.com/t3-he ... mythologie

Die grundlegenden Fragen des "Seins" konnten nie geklärt werden: "Zeus wollte nämlich, dass der Mensch, auch noch so sehr durch die anderen Übel gequält, doch das Leben nicht wegwerfe, sondern fortfahre, sich immer von Neuem quälen zu lassen. Dazu gibt er dem Menschen die Hoffnung: Sie ist in Wahrheit das übelste der Übel, weil sie die Qual der Menschen verlängert."

https://www.mythologie-antike.com/t220- ... mythologie