Sollte Deutschland Waffen an die Ukraine liefern?
Moderator: Barbarossa
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
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Ein souveräner Staat kann sich Waffen besorgen von wem er will.
Auch von Deutschland.
Oder ist die Ukraine ein Protektorat ?
Ein Beispiel war ja die Krim.
Auch von Deutschland.
Oder ist die Ukraine ein Protektorat ?
Ein Beispiel war ja die Krim.
]Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
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Selbstverständlich kann sich ein souveräner Staat Waffen besorgen.
Ebenso selbstverständlich kann dieser Staat Mitglied in Institutionen werden, ohne von anderen Regierungen daran gehindert zu werden.
Das ist hier aber nicht die Frage.
Selbstverständlich ist auch, dass es in Deutschland ein Gesetz für Rüstungsexporte gibt.
Und nach meiner Kenntnis ist Waffenexport in Krisengebiete ausgeschlossen, ggf. in besonderen Fällen genehmigungspflichtig durch ein Gremium des Bundestages.
Ebenso selbstverständlich kann dieser Staat Mitglied in Institutionen werden, ohne von anderen Regierungen daran gehindert zu werden.
Das ist hier aber nicht die Frage.
Selbstverständlich ist auch, dass es in Deutschland ein Gesetz für Rüstungsexporte gibt.
Und nach meiner Kenntnis ist Waffenexport in Krisengebiete ausgeschlossen, ggf. in besonderen Fällen genehmigungspflichtig durch ein Gremium des Bundestages.
- Barbarossa
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Ich bin da etwas unschlüssig.
Einerseits: Natürlich muss sich die Ukraine vor Angriffen verteigen können und das geht nur mit Waffen. Ich halte es auch für anmaßend von Russland, dass es sich herausnimmt bestimmen zu wollen, ob die Ukraine Nato-Mitglied werden kann oder nicht. Die Ukraine ist ein souveränes Land.
Andererseits: Die Situation wird von den Experten bereits als sehr gefährlich eingeschätzt. Ich weiß nicht, ob massive Waffenlieferungen an die Ukraine in dieser Situation zusätzlich eskalierend wirken könnte. Diplomatisches Handeln ist jetzt das Gebot der Stunde. (Ich lasse jetzt mal das Argument mit der deutschen Historie weg, denn das nervt nur noch - mich jedenfalls.)
Insofern kann ich im Moment die Umfrage weder mit ja noch mit nein beantworten.
Einerseits: Natürlich muss sich die Ukraine vor Angriffen verteigen können und das geht nur mit Waffen. Ich halte es auch für anmaßend von Russland, dass es sich herausnimmt bestimmen zu wollen, ob die Ukraine Nato-Mitglied werden kann oder nicht. Die Ukraine ist ein souveränes Land.
Andererseits: Die Situation wird von den Experten bereits als sehr gefährlich eingeschätzt. Ich weiß nicht, ob massive Waffenlieferungen an die Ukraine in dieser Situation zusätzlich eskalierend wirken könnte. Diplomatisches Handeln ist jetzt das Gebot der Stunde. (Ich lasse jetzt mal das Argument mit der deutschen Historie weg, denn das nervt nur noch - mich jedenfalls.)
Insofern kann ich im Moment die Umfrage weder mit ja noch mit nein beantworten.
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- Barbarossa
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Ja, das sieht direkt nach Verar...ung aus. Wenn es wenigstens 50.000 Helme + sonstige Ausrüstung gewesen wäre. Aber so...
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Ich finde das auch so lala...Barbarossa hat geschrieben: ↑28.01.2022, 07:34 Ja, das sieht direkt nach Verar...ung aus. Wenn es wenigstens 50.000 Helme + sonstige Ausrüstung gewesen wäre. Aber so...
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
- Barbarossa
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Putin hat mit der offiziellen Anerkennung der Donbass-Republiken faktisch den Minsker Vertrag aufgekündigt. Damit gibt es in Grunde genommen auch keine Verhandlungsgrundlage mehr. Angesichts diese neuen Situation würde ich nun den Weg frei machen für Waffenlieferungen an die Ukraine. Estland möchte gern deutsche Haubitzen aus NVA-Beständen (also schon sehr alte Waffen) an die Ukraine liefern. Doch auch das benötigt die Zustimmung der deutschen Bundesregierung. Das würde ich jetzt z. B. durchwinken.
Ich würde es in der neuen Situation als schäbig empfinden, der Ukraine die Mittel zu verweigern, um sich selbst verteidigen zu können.
Bundeskanzler Scholz lehnt das aber nach wie vor ab.
Ich würde es in der neuen Situation als schäbig empfinden, der Ukraine die Mittel zu verweigern, um sich selbst verteidigen zu können.
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Nicht nur Scholz lehnt das vorläufig ab. Ist und bleibt irgendwie seltsam, wenn unsere PolitikerInnen sich in Moskau und in Kiew an den Mahnmalen für die gefallenen Soldaten des WK II verneigen und dann einer Seite Waffen liefern, um die andere zu bekämpfen oder um sich zu verteidigen.Ich würde es in der neuen Situation als schäbig empfinden, der Ukraine die Mittel zu verweigern, um sich selbst verteidigen zu können.
Bundeskanzler Scholz lehnt das aber nach wie vor ab.
Marianne hat es schon gesagt:
Raushalten können wir uns nicht, Zurückhalten wäre schon angemessen.Und nach meiner Kenntnis ist Waffenexport in Krisengebiete ausgeschlossen, ggf. in besonderen Fällen genehmigungspflichtig durch ein Gremium des Bundestages.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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Ruaidhri sagte:
"Raushalten können wir uns nicht, Zurückhalten wäre schon angemessen."
Das war gestern, leider.
Krieg können und wollen wir nicht. Aber er ist in Europa, nebenan. Was können wir tun? Unsere Waffen reichen für nichts aus.
Aber wir sind eine Wirtschaftsmacht und das sind unsere Waffen. Langfristig übrigens die einzigen, die nicht nur zielen, die auch treffen.
"Raushalten können wir uns nicht, Zurückhalten wäre schon angemessen."
Das war gestern, leider.
Krieg können und wollen wir nicht. Aber er ist in Europa, nebenan. Was können wir tun? Unsere Waffen reichen für nichts aus.
Aber wir sind eine Wirtschaftsmacht und das sind unsere Waffen. Langfristig übrigens die einzigen, die nicht nur zielen, die auch treffen.
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Leider sitzen wir da nicht unbedingt am längeren Hebel. Größere Auswirkungen zu Lasten unserer Wirtschaft können von Energieimporten (siehe vor allem Erdgas) ausgehen. Wenn sich die Gaspreise kräftig erhöhen würden oder die Russen die Gaslieferungen verringern sollten, dann kann das leicht zu einer Rezession in Europa führen. Z.Zt. haben die Unternehmen noch volle Auftragsbücher, aber die EZB hat kürzlich in einer Studie festgestellt, daß eine 10%ige Gaslieferungkürzung zu einer reduzierten Bruttowertschöpfung von ca. 0,7% führt, d.h. bei einer Kürzung von 25% sind es dann 3/4 weniger Wachstum in der EU.Marianne E. hat geschrieben: ↑24.02.2022, 15:10 ...
Aber wir sind eine Wirtschaftsmacht und das sind unsere Waffen. Langfristig übrigens die einzigen, die nicht nur zielen, die auch treffen.
Ferner können die Russen durch Cyber-Angriffe die westlichen Unternehmen sehr schaden. Das haben sie in der Vergangenheit öfters unternommen. Die EU ist anfällig bei Rohstoffimporten und das weiß der Putin. Öl und Gas kommt zum größten Teil aus Rußland. Das ist Faktum.
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Faktum hin und her.
Irgendwann muss sich die zivilisierte, demokratisch lebenwollende Gesellschaft entscheiden.
Permanentes Wirtschaftswachstum oder ein bisschen weniger Wohlstand.
Ich fürchte, viele Meinungsübermittler wissen garnicht, was Krieg ist und vor allem, was Kriegsfolgen bedeuten.
Ansonsten würden nicht so unendliche viele Vorwürfe, Schuldzuweisungen und Besserwisserei die Runde machen.
Nehmen wir einmal an, Öl und Gas kämen nicht mehr aus Russland.
Was passiert dann?
Unser Bruttosozialprodukt sinkt. Wir können nicht mehr tausende von Kilometern in Urlaub fliegen.
Wir könnten auch nicht mehr grenzenlos shoppen und teuerste Restaurants heimsuchen.
Usw.
Aber eines könnten wir ganz sicher. Wir könnten nach wie vor mit Anstand in den Spiegel sehen und müssten unsere Kinder nicht über unser "heldenhaftes Tun" belügen.
Irgendwann muss sich die zivilisierte, demokratisch lebenwollende Gesellschaft entscheiden.
Permanentes Wirtschaftswachstum oder ein bisschen weniger Wohlstand.
Ich fürchte, viele Meinungsübermittler wissen garnicht, was Krieg ist und vor allem, was Kriegsfolgen bedeuten.
Ansonsten würden nicht so unendliche viele Vorwürfe, Schuldzuweisungen und Besserwisserei die Runde machen.
Nehmen wir einmal an, Öl und Gas kämen nicht mehr aus Russland.
Was passiert dann?
Unser Bruttosozialprodukt sinkt. Wir können nicht mehr tausende von Kilometern in Urlaub fliegen.
Wir könnten auch nicht mehr grenzenlos shoppen und teuerste Restaurants heimsuchen.
Usw.
Aber eines könnten wir ganz sicher. Wir könnten nach wie vor mit Anstand in den Spiegel sehen und müssten unsere Kinder nicht über unser "heldenhaftes Tun" belügen.
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Ach so einfach ist das ? Wir können dann auch keine Sozialleistungen im ausreichenden Maß mehr erbringen. Ebenso die Flüchtlinge / Migranten nicht mehr in dem finanziellen Rahmen ausstatten. Auch würde es wieder eine erhöhre Arbeitslosenzahl und etliche Firmenpleiten geben. D.h. auch fehlende Innovationen und Investitionen führen letztendlich zu weniger Steuereinnahmen und der Staat muß dann auch in vielen Bereichen kürzer treten.Marianne E. hat geschrieben: ↑24.02.2022, 21:00 Faktum hin und her.
...
Nehmen wir einmal an, Öl und Gas kämen nicht mehr aus Russland.
Was passiert dann?
Unser Bruttosozialprodukt sinkt. Wir können nicht mehr tausende von Kilometern in Urlaub fliegen.
Wir könnten auch nicht mehr grenzenlos shoppen und teuerste Restaurants heimsuchen.
Usw.
Aber eines könnten wir ganz sicher. Wir könnten nach wie vor mit Anstand in den Spiegel sehen und müssten unsere Kinder nicht über unser "heldenhaftes Tun" belügen.
Wer sich solche Bedingungen nicht vorstellen kann, der sei an die DDR erinnert. Da hat man z.B. auch beim Automobil meist nur zwischen Trabant und Wartburg wählen können.
Durch Wirtschaftswachstum können wir uns diesen Lebensstil leisten und auch einen Sozialstaat unterhalten. Darüber sollte man mal nachdenken, wenn man irgendwelche Utopien sich vorstellt.
Sollte aber, was Waffenlieferungen betrifft, immer nich zurückhaltend betrachtet werden.Marianne E. hat geschrieben: ↑24.02.2022, 15:10 uaidhri sagte:
"Raushalten können wir uns nicht, Zurückhalten wäre schon angemessen."
Das war gestern, leider.
Den Lebensstil werden wir oder der größte Teil der Bevölkerung sich sowieso nicht mehr leisten können, ob wir nun Gas aus Russland bekommen oder nicht.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
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- Barbarossa
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Es ist nun so einiges in Bewegung gekommen. So auch die Haltung der Bundesregierung zu Waffenlieferungen an die Ukraine. So wurden jetzt deutsche Panzerfäuste aus den Niederlanden und die schon angesprochenen Haubitzen aus Estland freigegeben.
Das ist gut.
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