Ich sehe das genau wie Dietrich. Hier ein Textauszug von mir:
>> 3.) Blockbildung
Auch in den anderen von der Roten Armee im Zuge des Zweiten Weltkrieges besetzten Ländern Europas wurden kommunistische Regimes errichtet,
so in Polen am 22. Juli 1944 unter dem kommunistischen „Polnischen Komitee der nationalen Befreiung“ (1952 VR Polen); (Zusatz: die 1939 nach London geflohene Exilregierung blieb auch noch unter der kommunistischen Herrschaft in London);
in Bulgarien nach dem Einmarsch der Roten Armee am 8. und 9. September 1944, nach dem es am 9. September zur Bildung der “Vaterländischen Front” als provisorische Regierung und am 15. September 1946 zur Proklamation der Volksrepublik Bulgarien kam;
in Rumänien, wo es bei Wahlen nach Einheitsliste am 9. November 1946 zu massiven z. T. gewaltsamen Wahlmanipulationen kam, so dass die Kommunisten auf 80 % der Stimmen kamen. König Mihai dankte am 30. Dezember 1947 ab und es kam am 13. April 1948 zur Ausrufung der Rumänischen Volksrepublik.
In der Tschechoslowakischen Republik (CSR, erst ab 1960 CSSR) kam es nach dem Februarumsturz 1948 zur Errichtung eines kommunistisches Regimes;
in Ungarn nach der Auflösung der demokratischen Parteien und der Parlamentswahl im Mai 1949 mit der „Partei der Ungarischen Werktätigen“ als einzige zugelassene Partei sowie der Annahme der neuen Verfassung der Ungarischen VR am 20. August 1949.
Jugoslawien, Albanien und Griechenland befreiten sich 1944/45 im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern Europas selbst... <<
http://geschichte-abi.de/teilung-europa ... 1945-1955/
Mein Fazit: Keines der kommunistischen Regimes unter der Besatzung der Roten Armee hatte eine demokratische Legitimation.
Ostblock: Entstehung, Entwicklung und Niedergang
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Eine klare, sachliche Feststellung, der nichts hinzuzufügen ist.Barbarossa hat geschrieben:I
Mein Fazit: Keines der kommunistischen Regimes unter der Besatzung der Roten Armee hatte eine demokratische Legitimation.
Hobsbawn ist sicherlich ein er großen Historiker. Was nicht ausschließt, dass man ihm mehr als manch anderem ebenfalls einen verengten Blickwinkel und gelegentlich auch lässigen Umgang mit Fakten ankreiden muss.
Wäre vielleich ganz nützlich, die Werke anderer Autoren, die sich z.B. intensiv mit der polnischen Geschichte beschäftigen, gegenzulesen.
Dietrich hat Recht: Im einzelnen gab es unterschiedliche Abläufe, doch die Muster und die Ziele waren gleich.
Sicherlich gab zuviele fanatische Nazis, es gab aber auch solche Bürger, die sukzessive begriffen, wie mörderisch das System war und welche Ziele es verfolgte.
Keine Unterjochung, wenn vor der Eheschließung der Ariernachweis vorliegen muss? Und dort festgehalten wird, der rassische Typ eines Partners sei unklar? Bücherverbrennung und Bespitzelung, Ausgrenzung, Inhaftierung, Ermordung, von Bürgern, alles keine Unterjochung?
Protest? Nicht jeder ist zum Helden geboren, und wie an allen totalitären Systemen, konnte schon eine unbedachte Äußerung fatale Folgen haben.
Es ist ein Aspekt der Aufarbeitung und des Umganges mit dieser dunkelsten Epoche deutscher Geschichte, einer, darin sind wir uns einig, aus mancherlei Gründen vernachlässigt wurde, nun aber und nicht erst seit gestern, öffentlich thematisiert wird.
Dass dabei wieder von mancher Seite verschwiegen wird, was mit überlebenden sowjetischen Kriegsgefangen seitens der eigenen Leute geschah, kann man als richtig oder falsch ansehen. Richtig, weil so die üblichen Relativerungen vermieden wurden, falsch, weil
Fakten nicht verschwiegen werden sollten, will man saubere historiche Arbeit leisten.
( Wer es lesen wollte, konnte auch wissen, dass die West-Alliierten die sowjetischen Forderungen nach Auslieferung aller Sowjet-Bürger, auch wenn die gar nicht zurück wollten, erfüllten.
Zum Lesen empfohlen:
Doch, sie haben uns befreit
Trotz des Zerwürfnisses mit Putin will der Bundespräsident der russischen Soldaten gedenken. von Matthias Geis
http://www.zeit.de/2015/19/joachim-gauc ... n-russland
Wäre vielleich ganz nützlich, die Werke anderer Autoren, die sich z.B. intensiv mit der polnischen Geschichte beschäftigen, gegenzulesen.
Dietrich hat Recht: Im einzelnen gab es unterschiedliche Abläufe, doch die Muster und die Ziele waren gleich.
Zwar mit Volkes Stimme an die Macht gebracht, doch schon das unter einiger Gewalteinwirkung.Der Nationalsozialismus war eine deutsche Ausformung des Faschismus. Das System stützte sich auf einen Terror- und Überwachungsapparat, inhaftierte Gegner und Minderheiten in Konzentrationslagern, setzte die Justiz nach Belieben außer kraft, verletzte die Menschenrechte und unterjochte als Diktatur das deutsche Volk. Was sonst?
Sicherlich gab zuviele fanatische Nazis, es gab aber auch solche Bürger, die sukzessive begriffen, wie mörderisch das System war und welche Ziele es verfolgte.
Keine Unterjochung, wenn vor der Eheschließung der Ariernachweis vorliegen muss? Und dort festgehalten wird, der rassische Typ eines Partners sei unklar? Bücherverbrennung und Bespitzelung, Ausgrenzung, Inhaftierung, Ermordung, von Bürgern, alles keine Unterjochung?
Protest? Nicht jeder ist zum Helden geboren, und wie an allen totalitären Systemen, konnte schon eine unbedachte Äußerung fatale Folgen haben.
War mir nicht klar, dass ich bei diesem Publikum den Satz noch ergänzen müsste.Doch. Gedankenfreiheit gab, nur dürfte man es nicht aussprechen
Wenn "Wissen" an der Zahl medialer Anwesenheit allein festgemacht wird und die zum Maßstab gemacht wird, ob und wieviel Aufarbeitung die Deutschen geleistet haben, ist mir das schlicht zu wenig und zu beengte Sicht. Mal abgesehen davon, dass dieses Wissen medial und auch und sehr drastisch in Schulen vermittelt wird, an kann nur nicht jeden Bürger zwingen, die entsprechenden Medien zu nutzen. Man kann ihn auch nicht zwingen, dieses Thema als für so wichtig zu finden.Doch hier denke ich anders. Weil unsere Wissen über die Vergangenheit prägt unsere Handlungen in Gegenwart.Dem Thema an sich und der Analyse der historischen Abläufe hilft es nicht oder nur wenig weiter.
Doch hier denke ich anders. Weil unsere Wissen über die Vergangenheit prägt unsere Handlungen in Gegenwart.
Es ist ein Aspekt der Aufarbeitung und des Umganges mit dieser dunkelsten Epoche deutscher Geschichte, einer, darin sind wir uns einig, aus mancherlei Gründen vernachlässigt wurde, nun aber und nicht erst seit gestern, öffentlich thematisiert wird.
Dass dabei wieder von mancher Seite verschwiegen wird, was mit überlebenden sowjetischen Kriegsgefangen seitens der eigenen Leute geschah, kann man als richtig oder falsch ansehen. Richtig, weil so die üblichen Relativerungen vermieden wurden, falsch, weil
Fakten nicht verschwiegen werden sollten, will man saubere historiche Arbeit leisten.
( Wer es lesen wollte, konnte auch wissen, dass die West-Alliierten die sowjetischen Forderungen nach Auslieferung aller Sowjet-Bürger, auch wenn die gar nicht zurück wollten, erfüllten.
Zum Lesen empfohlen:
Doch, sie haben uns befreit
Trotz des Zerwürfnisses mit Putin will der Bundespräsident der russischen Soldaten gedenken. von Matthias Geis
http://www.zeit.de/2015/19/joachim-gauc ... n-russland
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LG Ruaidhri
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Er war vor allem auch ein marxistisch orientierter Historiker und hat demzufolge eine ideologisch nicht immer neutrale Sichtweise. http://de.wikipedia.org/wiki/Eric_HobsbawmRuaidhri hat geschrieben:Hobsbawn ist sicherlich ein er großen Historiker.
Seine Verdienste sind ganz unbestritten.
Gerade deswegen seine fachliche Hintergrund ist bemerkenswert und wenig anzuzweifeln, weil er sich durchsetzen müsste - als anerkannte Marxist - in einer Gesellschaft, wo den Marxisten nicht gerade freundlich gegenüber stand.Dietrich hat geschrieben:Er war vor allem auch ein marxistisch orientierter Historiker und hat demzufolge eine ideologisch nicht immer neutrale Sichtweise. http://de.wikipedia.org/wiki/Eric_Hobsbawm
Das weiß ich, Dietrich, habe nur versucht, es kulant auszudrücken. Er ist nicht mehr oder nicht weniger befangen als andere Kollegen, denen Aneri Befangenheit vorwirft.Er ist vor allem auch ein marxistisch orientierter Historiker und hat demzufolge eine ideologisch nicht immer neutrale Sichtweise. http://de.wikipedia.org/wiki/Eric_Hobsbawm
Dass ihm dennoch fachliche Fehler unterlaufen sind, eben weil er aus seiner ausschließlichen und ausschließenden Perspektive schreibt, werden Dir auch solche Kollegen bestätigen, die ihn hoch achten.Gerade deswegen seine fachliche Hintergrund ist bemerkenswert und wenig anzuzweifeln, weil er sich durchsetzen müsste - als anerkannte Marxist - in einer Gesellschaft, wo den Marxisten nicht gerade freundlich gegenüber stand.
Er ist kein "Gott der Geschichtsschreibung", dem die ausschließliche Verehrung angetragen werden muss.
Spezifisch zu Polen noch Lesehinweise:
Wlodzimierz Borodziej
Europäische Geschichte im 20. Jahrhundert: Geschichte Polens im 20. Jahrhundert
Verlag: C.H.Beck; Auflage: 1 (30. September 2010)
Zur Gesamtgeschichte Polens gibt es einige neuere Fachbücher, in denen das 20.Jahrhundert über 1989 ausgiebig behandelt wird.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
LG Ruaidhri
Das hat schließlich nachvollziehbare Gründe, von denen Millionen betroffen waren.Aneri hat geschrieben:... in einer Gesellschaft, wo den Marxisten nicht gerade freundlich gegenüber stand.
Allerdings ist zu unterscheiden der "real existierenden Sozialismus" von der Theorie des Sozialismus nach Karl Marx.
Nach dein Link zu beurteilen - die Kommunisten hatten schon 1946 Schlüsseposition in Regierung erworben, was heißt - die Partei war die stärkste bis Dato. Dies und weites steht in keinem Widerspruch zum Hobsbawm (oder hast du nicht bemerkt, dass geht um die Zeitraum 1945-48?!)Dietrich hat geschrieben:1. In der Tschechoslowakei gelangten die Kommunisten durch den Februarumsturz von 1948 an die Macht. http://de.wikipedia.org/wiki/Februarumsturz
Auch Hobsbaum betont gesonderte Stellung der Polen, in dem Widerstand nicht-kommunistisch geprägt wurde.2. Nachdem im Frühjahr 1945 die Rote Armee ganz Polen besetzt hielt und die 14 wichtigsten Anführer der mehrheitlich antikommunistischen Heimatarmee nach Moskau verschleppte, dort zu langjährigen Haftstrafen verurteilte und teilweise ermordete, war der Hauptwiderstand gegen die neue Besatzung und die „Sowjetisierung“ der polnischen Gesellschaft gebrochen.
Hm-m, ähnliches Schicksal haben auch Mussolini erlitten. Ich denke, es wäre hier nicht angebracht alles in ein Topf zu werfen.3. Am 1. Juni 1946 wurde der Generalstabschef des Heeres und diktatorisch regierende Ministerpräsident Rumäniens Ion Antonescu im Gefängnis Jilava nahe Bukarest hingerichtet.
Siehe nächsten Punkt4. Während des Zweiten Weltkrieges wurde Lettland zuerst von der Sowjetunion, später vom Deutschen Reich besetzt.
Die LSSR war aufgerufen 1939 (!). Somit wären wir vor die Kriegszeit. 1944 war es Wiedereingliederung. Es mindert zwar nicht die Tatsache einer Okkupation, nur müssten wir es zuerst in anderen Zeitrahmen betrachten, zu zweitem - weil es doch ein Teil der SU geworden ist, ist es aus dem Ostblockstaaten "ausgeklammert" ist. DAs Leben in Polen und Litauen war doch unvergleichlich. Gerade, wenn man Kern des Kommunismus ansieht - also konkurierende Wirtschaft- , war sie in Polen, sicherlich begrenzt, dennoch war, in baltische Staaten dagegen herrschet absolute Planwirtschaft. Und das so war nur, weil eine Republik in SU war, andere in Ostblock.5. Im Sommer 1944 besetzte die Rote Armee große Teile Litauens und erklärte die Litauische Sozialistische Sowjetrepublik (LSSR).
Absolut richtig. Wer widerspricht, dass die Kommunistische Regime keine demokratische Regime waren? Nur wie von Hobsbawm dargelegt ist, waren es vielorts hausgemachte Regime...6. Die DDR entstand 1949 als Einparteienstaat der SED, in dem die so genannten "Blockparteien" ("Blockflöten") lediglich ein demokratisches Mäntelchen vortäuschten.
wenn es in gleichem Stil passiert, ist die Mühe nicht wert...Die Beispiele ließen sich fortsetzen.
bevor ich mich aus Diskussion zurückziehe, möchte ich nur der Rolle der Kommunisten, die Hobsbawm sehr gestärkt nach dem Krieg sah und dem hier jemand widersprochen hat (schon von einer Weile, hatte nicht die Zeit) Hier werde ich wieder Hobsbawm sprechen lassen (S. 213):
Das erklärt auch (so dafür noch eine besondere Erklärung nötig ist) den außeordentlich hohen Anteil an Kommunisten in den Widerstandsbewegungen und folglich deren erstaunlichen politischen Zugewinn während des Krieges. Die kommunistischen Bewegungen Europas erreichten, außer in Deutschland, den Höhepunkt ihres politischen Einflusses in den Jahren 1945-47, als sie sich noch nicht einmal von der brutalen Dezimierung im Jahr 1939 und von den heroischen, aber selbstmörderischen Widerstandsversuchen in den folgenden drei Jahren erholt hatten. Selbst in den Staaten, die wahrhaftig weit von einer sozialen Revolution entfernt waren, wie Belgien, Dänemark und die Niederlande, konnten die kommunistische Parteien 10-12 Prozent der Wählerstimmen erringen – ein Vielfaches dessen, was sie zuvor erreicht hatten; damit bildeten sie den dritt- oder viertstärksten Block in den Parlamenten ihrer Staaten. In Frankreich sollten sie sich bei der Wahlen 1945 zur stärksten Partei überhaupt herausbilden, zum erstenmal stärker auch als ihre Erzrivalen, die Sozialisten. In Italien war die Entwicklung noch erstaunlicher. Nachdem die Kommunistische Partei vor dem Krieg nur aus einer kleinen, gejagten und notorisch erfolgslosen Gruppe illegaler Kader bestanden hatte – sogar Komintern hatte 1938 mit ihrer Auflösung gedroht -, tauchte sie aus zwei Jahren Widerstand als Massenpartei mit achthunderttausend Mitgliedern auf und konnte bald darauf (1946) zwei Millionen Mitglieder vorweisen. In den Ländern, in denen der Kampf gegen Achsenmächte hauptsächlich vom bewaffneten Widerstand geleistet wurde (Jugoslawien, Albanien, Griechenland), waren Partisanenarmeen in so höhen Maße von den Kommunisten beeinflußt, daß die britische Regierung unter Churchill (dem ja wirklich keine Sympathie für Kommunismus nachgesagt werden konnte) ihre Unterstützung und Hilfsliefrungen vom royalistischen Mihailovic abzog und von da ab dem Kommunisten Tito gewährte – war ihnen doch klar geworden ist, daß Tito unvergleichlich viel gefährlicher für die Deutschen war al Mihailovic.
Danke für Empfehlung, dennoch sehe ich hier noch größere Gefahr einer Verzerrung als ihr bei Hobsbawm vermutet. Noch zu stark Erinnerung an die Schmerzen, die alles andere ausblenden... Hobsbawm sieht sich zwar als Marxist, aber - so wie ich verstehe eher in seinem materialistischen dialektischen Weltsicht. Mehr würde ich nicht zufügen. Hab ich schon gesagt, sein Buch über Marx und Marxismus warten auf den Regal... Nur einziges kann dem Hobsbawm nicht vorwerfen, irgendwelche Sympathie für SU. Gerade das macht mir ihn glaubwürdig und die Tatsache, dass er emotional mit Geschenissen in Ostblock nichts verbunden ist.Ruaidhri hat geschrieben:Europäische Geschichte im 20. Jahrhundert: Geschichte Polens im 20. Jahrhundert
Verlag: C.H.Beck; Auflage: 1 (30. September 2010)
Zur Gesamtgeschichte Polens gibt es einige neuere Fachbücher, in denen das 20.Jahrhundert über 1989 ausgiebig behandelt wird.
Zuletzt geändert von Aneri am 09.05.2015, 16:14, insgesamt 1-mal geändert.
Hm-m, doch noch einer Frage - der Entstehung des Kaltes Krieges werde ich demnächst eingehen, wie auch anders kann sein? - aus dem Sicht Hobsbawms. Aber später, wenn ich etwas mehr Zeit habe...
Bei Hobsbawn brauche ich nichts zu vermuten- ich musste ihn lesen.Danke für Empfehlung, dennoch sehe ich hier noch größere Gefahr einer Verzerrung als ihr bei Hobsbawm vermutet.
Etwas nicht lesen zu wollen, weil man durch Fakten Gefahren fürs eigene Geschichtsbild antizipiert, mutet schon etwas eigen an.
Die ohne Unterstützung ein früheres Verfallsdatum gehabt hätten.Nur wie von Hobsbawm dargelegt ist, waren es vielorts hausgemachte Regime...
Jedes mit eigener Geschichte, aber keines ohne die sowjetische Faust oder die Panzer im Nacken.
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LG Ruaidhri
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Nein, es liegt nicht an wollen oder nicht wollen... Es liegt an Prioritäten und kurzen Leben einen MenschenRuaidhri hat geschrieben:Etwas nicht lesen zu wollen, weil man durch Fakten Gefahren fürs eigene Geschichtsbild antizipiert, mutet schon etwas eigen an.
Du bist neu hier, und weiß noch nicht, dass ich bin Einzelne hier, die offen zugibt, wenig von Geschichte zu wissen. Mindestens weis ich genug, dass ich das behaupten kann
Geschichte interessiert mich in einem sehr viel breiterem Rahmen: Geschichte als gesellschaftliche Evolution. Gerade Evolution - als ein Selbstorganisationsphänomen - interessiert mich. Dann folglich interessiert mich Quantenmechanik, Relativitätstheorie, chemische und biologische Evolutionen. Deswegen versuche ich bewusst nicht im Detail zu gehen. So etwa, wenn man befindet sich in Bergen, der nächster scheint der größter zu sein. Wenn man ein Abstand hat und Gebirge in seiner Kette beobachten kann, sieht man die Unterschiede.
Deswegen ist für mich Hobsbawm so wertvoll, weil er gibt ein Bild von ganzen Welt und zwar in ganzen Facetten. Und ich hoffe, das das Wissen, der dahinter steht ist fundiert. Schade, dass ich finde nicht vergleichbares in deutsche Sprache. Müsste mich vielleicht doch englisch lernen (also noch eine Aufgabe!). Diskussion hier ist - für mich - wertvoll, weil ich s. z. im Turbo-Tempo ein Lehrgang gemacht habe. Sicher habe ich meine eigen Einstellungen, betreffen dieses Thema, weil ich auch Zeitgenosse bin.
Wenn ich mit Polen beginne, reicht es nicht z.B. überblick über Ostblock zu haben. Dann müsste ich mit Ungarn, Tschekoslowakei, Jugoslawien im Detail sich beschäftigen, mühsame Arbeit des vergleich machen etc. Es interessiert mich aber die Entwicklung asiatischen Kontinents, arabische Welt, Afrika, latein-Amerika, Indien. Hobsbawm hat sein Werk nach mehr als halbe Jahrhundert intensiver Beschäftigung mit Geschichte geschrieben und zwar hauptberuflich. Ich kann nicht mit ihm konkurrieren... Und ich hoffe, dass evtl Fehler, die er gemacht hat, werden aus dem Abstand, aus dem ich betrachte, keine Rolle spielen (also werden in Tals des Gebirges verdeckt)...
Das liest sich vorherigen Post absolut nicht heraus, sondern wie: " Das kann ja nicht sein, dass ein Pole die Geschichte seines Landes richtig (be) schreibt, das kann nur H.Nein, es liegt nicht an wollen oder nicht wollen..
Aber wir diskutieren von gar zu unterschiedlichen Ausgangspunkten aus.
Vielleicht mit verschiedenen Zielen dazu.
Wieso ist der Rahmen automatisch breiter als der, den andere haben? Vielleicht bist Du da ausschließlicher als andere, die außer Deiner Evolutionstheorie noch sehr mehr andere Aspekte haben.Geschichte interessiert mich in einem sehr viel breiterem Rahmen: Geschichte als gesellschaftliche Evolution.
Ich denke aber, an diesem Punkt ziehe ich mich aus der Diskussion zurück, ist so nicht meine Art der Geschichtsforschung und Geschichtsbetrachtung, mich an einem Punkt, einer Perspektive festzuklammern.
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LG Ruaidhri
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Nein, das hast du falsch herausgelesen. Dennoch Pole hat seine Perspektive, und die Sicht aus dieser Perspektive mag auch richtig sein. Wenn man aber Perspektive annimmt, in der Polen nur ein klein Teil ist, dann kann sich andere Sichtweise ergeben. Übrigens habe ich geschrieben, dass ich gern würde die Weltgeschichte auch von anderen Autoren lesen wollen. Leider ist es noch relativ junge Vergangenheit, und wenn es gibt was Lesenswertes dann nur in der Sprache der Wissenschaft - im Englisch.Ruaidhri hat geschrieben:Das liest sich vorherigen Post absolut nicht heraus, sondern wie: " Das kann ja nicht sein, dass ein Pole die Geschichte seines Landes richtig (be) schreibt, das kann nur H.
Ein Beispiel aus jüngerer Vergangenheit in diesem Forum. wenn wir über französische Revolution uns unterhalten haben. Dietrich und andere wollten in Napoleon nur einen Usurpator sehen, der französische Revolution beendet hat und andere Länder okkupiert. Ich verlasse mich nicht zu sehr auf meine sowjetische Schulbidung, in den Büchern, was ich damals hatte, hatte ich etwas anderes gelesen, daraus eine heftige Diskussion geworden. Später habe ich die Weltgeschichte des 19 Jhd. von Osterhammel, und siehst du, er hat auch anders über Napoleon geschrieben. Aus dieser Sicht war Napoleon (obwohl ein Usurpator geblieben war) auch derjenige gewesen, der die französische Revolution nach außen getragen hat. Deshalb auch unter Historikern noch Streit nicht stillgelegt, wann die französische Revolution geendet hat. Mit der neuen Perspektive - der Perspektive der Weltgeschichte (übrigens relativ neuer Fach der Geschichtswissenschaft) ergibt sich auch andere Perspektive und auch Bewertungen der Geschehnisse.
Und ja, wenn ich die Ebene der Individuen für Analogie nehmen würde, bin ich immer vorsichtig über etwas zu beurteilen, was mir nur von Einem berichtet wurde, und zwar von dem, der in Geschehen selbst involviert wurde (und das ist mit Polen, die ihre Geschichte selbst beschreibt, zwangsläufig der Fall ist). Es ist am besten zu beurteilen, wenn man ALLE Seiten anhört und noch dritte - unabhängige befragt.
Ich habe den Eindruck, du es fast persönlich annimmst... Vielleicht wirklich wäre von mir an besten gewesen der Etikette aufrecht halten, bedanken... und vergessen. Leider bin ich immer zu geradlinig, was mir auch in realen Leben nicht leicht macht (auch meinen Mitmenschen )
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