Russland schickt Hilfskonvoi zur Ukraine

[Aneri]

Ich denke, dass Ukraine verhält in dieser Hinsicht sich ähnlich einer Frau, die von ihrem Geliebten ein Verlobungsring bekommen, dennoch nach Auflösung der Verlobung denkt nicht daran den Ring zurück zu geben. Warum auch? Es gehört ihr.
Nach dem Recht ist es tatsächlich. Dennoch moralisch?...

[Orianne]

Ich denke, dass Ukraine verhält in dieser Hinsicht sich ähnlich einer Frau, die von ihrem Geliebten ein Verlobungsring bekommen, dennoch nach Auflösung der Verlobung denkt nicht daran den Ring zurück zu geben. Warum auch? Es gehört ihr.
Nach dem Recht ist es tatsächlich. Dennoch moralisch?...

Eine gute Metapher Aneri.

[Barbarossa]

Man kann ganz sicher nicht sagen, zu wem die Krim zuerst gehört hat, zu dem soll sie zurück. Denn dann müsste man sie den Türken zurückgeben. Die Krimtataren hätten auch sicher nichts dagegen.


Aber es ging ja eher darum, zu wem die Bevölkerungsmehrheit wollte. Die mag für Russland gewesen sein, aber es hätte drr offizielle Weg beschritten werden müssen - also über die UNO. Aber hier sind von Putin einfach Fakten geschaffen worden, die niemand anerkennt. Und ich gehe davon aus, dass es offiziell auch in 100 Jahren noch keine Nation anerkannt haben wird. Und das ist das Problem, denn hier ist dauerhaft ein Krisenherd entstanden, den es so nicht hätte geben brauchen.

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[Orianne]

M Und ich gehe davon aus, dass es offiziell auch in 100 Jahren noch keine Nation anerkannt haben wird. Und das ist das Problem, denn hier ist dauerhaft ein Krisenherd entstanden, den es so nicht hätte geben brauchen.

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Ich sehe das Problem Barbarossa, unter der SU war die Krim nie ein Thema, was aber genau dort in der Zeit passierte, ich rede jetzt nach Stalin, dass wussten sicher nicht viele Leute im Westen. Wir haben ein ähnliches Problem in Westeuropa mit Gibraltar, nur wird dort verhandelt, ich habe die Ansicht, dass die Leute lieber bei Grossbritannien bleiben wollen, ich hatte diesen Eindruck, den ich mir zwar schon vor ca. 5 Jahren eingeholt harte.

[Spartaner]

Ich denke, dass Ukraine verhält in dieser Hinsicht sich ähnlich einer Frau, die von ihrem Geliebten ein Verlobungsring bekommen, dennoch nach Auflösung der Verlobung denkt nicht daran den Ring zurück zu geben. Warum auch? Es gehört ihr.
Nach dem Recht ist es tatsächlich. Dennoch moralisch?...

Schlechter Vergleich würde ich sagen. Ich verschenke keinen Ring an meine Verlobte, der mir nicht gehört, sondern der dem Volk gestohlen wurde. Wenn dann kaufe ich den Ring selber. Das Geschenk der Krim an die Ukrainische SSR wurde in Zeiten des tiefsten Stalinismus gemacht. Die Bevölkerung zu fragen war da per se nicht gewollt, da es nicht das Proletariats war, sondern der machthabenden stalinistischen Klasse mit ihren damlaigen ukrainischen Herrscher Chruschtschow .Wer die Handlungen der Stalinisten für rechtmäßig erklärt, erklärt ja geradezu die vielen Opfer der Stalinisten auch für legitim . Man kann nicht sagen dort ist es top, was die gemacht haben und hier ist es flop. Das was Chruschtschow und Gorbatschow gemacht hat war schlicht weg diktatorisch und völkerrechtlich nicht akzeptierbar. Es hat keine Volksabstimmung auf der Krim gegeben, sondern nur in der damaligen ukrainischen SSR . !992 machte Russland einen Kuhhandel ohne die Bevölkerung auf der Krim über ihren Willen über den Verbleib zu fragen. Russische Politiker stellten in eienr Phase des Chaos und der Schwäche, nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine, die Frage entweder Verzicht auf die Schwarzmeerflotte oder Verzicht auf die Krim. Dieser Kuhhandel war ebenfalls völkerrechtswidrig, da die Bevölkerung der Krim zu Russland gehören wollte. Sie wurden quasi zu Ukrainern zwangsrekrutiert.

[Orianne]

Ich denke, dass Ukraine verhält in dieser Hinsicht sich ähnlich einer Frau, die von ihrem Geliebten ein Verlobungsring bekommen, dennoch nach Auflösung der Verlobung denkt nicht daran den Ring zurück zu geben. Warum auch? Es gehört ihr.
Nach dem Recht ist es tatsächlich. Dennoch moralisch?...

Das was Chruschtschow und Gorbatschow gemacht hat war schlicht weg diktatorisch und völkerrechtlich nicht akzeptierbar. Es hat keine Volksabstimmung auf der Krim gegeben, sondern nur in der damaligen ukrainischen SSR . !992 machte Russland einen Kuhhandel ohne die Bevölkerung auf der Krim über ihren Willen über den Verbleib zu fragen. Russische Politiker stellten in eienr Phase des Chaos und der Schwäche, nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine, die Frage entweder Verzicht auf die Schwarzmeerflotte oder Verzicht auf die Krim. Dieser Kuhhandel war ebenfalls völkerrechtswidrig, da die Bevölkerung der Krim zu Russland gehören wollte. Sie wurden quasi zu Ukrainern zwangsrekrutiert.

Das war bestimmt ein Fehler keine Volksabstimmung abzuhalten, wobei es natürlich wieder Leute gegeben hätte, die mit dem Resultat nicht einverstanden gewesen wären. Die Uno war meiner Meinung nach seit dem Zusammenbruch der kommunistischen Länder total überfordert.

[Aneri]

Na ja, nehmen wir Beispiel mit unsrem kleinem Örtchen, der an Grenze zur Hannover sich befindet, administrativ gehört aber anderem Gemeinde. Angenommen aus irgendwelchen Gründen verwaltungstechnisch wäre besser, wenn wir zur Hannover gehen würden. Glaubt ihr wirklich, dass Jemand hier uns befragen würde, wollen wir es oder nicht?! So war es auch damals mit Krim. Es war innerhalb Sowjet Union nur administrative Grenzen und so schien es egal, wo Krim administrativ gehört.

Zum Anderem, das Problem ist nicht nur in dem zu trennendem Teil. Auch das Ganze die Trennung meistens schmerzhaft empfindet. Wer ist das Ganze in der Sache Krim? Für mich eindeutig ist es Russland. Ukraine? Nein. Für sie Krim war nur Druckmittel auf Russland, da das Pachttermin sich näherte und Ukraine könnte ihre Anforderungen an Russland stellen.

Und ja, Barbarossa, man kann immer in Geschichte tiefer gehen und immer andere Anwärter auf das Landeseigentum finden. Wir begrenzen uns hier aber auf die Gegenwart. Du meinst, dass die Verträge sind heilig. Vielleicht nicht so absolut, aber ich stimme in Grundsatz zu. Dennoch wenn in Verträgen die Hilflosigkeit des Einen ausgenutzt wurde, dann ist es nicht zu wundern, wenn das Hilfslose zur Kräften kommt, wird er sein recht anfordern. Noch mehr, solche Verträge helfen die reaktionären Kräften zur Macht. So war mit Deutschland nach ersten WK, so kann mit Russland jetzt passieren.

Übrigens Orinane, ich bin dir sehr dankbar für den Tip mit Hobsbawm. Es ist eben der Fall, wenn ich empfinde, dass die Zeit, die ich in Forum verbracht habe, hat sich gelohnt. Ich lese jetzt seine Weltgeschichte des 20.Jahrhundert. Vielleicht ist es nicht ganz passende Wort, den anderen finde ich augenblicklich nicht: ein Vergnügen. Übrigens die Ursachen der 2 Weltkrieges, auch hier in Forum nicht einmal angesprochen, sollten doch eine Lehre sein. Doch scheint mir, dass Politiker sind mehr durch ihrer Gefühle geleitet als durch Analyse der Vergangenheitsfehler.

[dieter]

Es ist doch lächerliche Vorwurf, wenn die Grenze offen ist. Warum muss man vor der Augen der ganzen Welt Waffen liefern, wenn es man bequem Nachts tun könnte und vermutlich auch tun? Wenn nicht offiziell, dann inoffiziell durch Wegschauen offizielle Institutionen allenfalls.

Liebe Aneri,
der Vorwurf ist nicht "lächerlich", weil man bequem in 280 Lastern Waffen verstecken kann. Auch Nachts kann man mit Nachtsichtgeräten Waffenlieferungen feststellen. Man hat ja auch einen russ. Konvoi vernichtet, der sich im ukrainischen Gebiet aufgehalten hat.

[Orianne]

Es ist doch lächerliche Vorwurf, wenn die Grenze offen ist. Warum muss man vor der Augen der ganzen Welt Waffen liefern, wenn es man bequem Nachts tun könnte und vermutlich auch tun? Wenn nicht offiziell, dann inoffiziell durch Wegschauen offizielle Institutionen allenfalls.

Liebe Aneri,
der Vorwurf ist nicht "lächerlich", weil man bequem in 280 Lastern Waffen verstecken kann. Auch Nachts kann man mit Nachtsichtgeräten Waffenlieferungen feststellen. Man hat ja auch einen russ. Konvoi vernichtet, der sich im ukrainischen Gebiet aufgehalten hat.

Das ist klar lieber Dieter, man kann Waffen in LKWs gut verstecken, ich denke mir aber, dass die damalige SU gezielt Russen in Gebiete umgesiedelt hatte, so wie es China mit den Han-Chinesen macht, so macht man die eigentlichen Bewohner zu Minoritäten.

[Aneri]

Dass eine gezielte Russifizierung besetzter Gebiete, gerade in zarische Russlnad gegeben hat, steht nicht in Zweifel. Auch die russische Vertreter als ein Vice in allen Schlüsselpositionen in Republiken sind unumstritten. Nur sind die letzte die Bemühungen der Kommunisten (die zwar aus der Mehrheit der Russen war, dennoch ethnische nationale Zugehörigkeit stand nie als eine Entscheidung), nicht der Russen als Volkes, die Republiken und ihre Institutionen unter Kontrolle zu halten. In dem fall jedoch können wir nicht über die massenhafte Russifizierung sprechen. Dies geschah aus anderen Gründen, ähnlich der Türkifizierung der Deutschland nach dem Krieg. Ein industriell wachsender Gebiet der Ostukraine brauchet dringend Arbeitskraft allgemein und Fachkraft speziell, die Einheimische nicht bedecken könnten. So entstand ein Strom aus Russland.

Zum Anderem bin ich mir nicht sicher, dass dort schon historisch mehr Russen wohnten. Es wird irgendwann ein unabhängige Forschung geben. Wann war ein ukrainischer nationaler Staat? Es passiert nur nach Zusammenbruch der Sowjet Union, in der die Grenzen, ähnlich der Gebiete in Osteuropa nach ersten WK, eher willkürlich gelegt waren. Die willkürliche Verteilung der Osteuropa und Nahe Osten löffeln wir noch bis jetzt...

[Renegat]

Geschichtsbetrachtung bringt für den aktuellen, politischen Stand nicht so viel. Denn da gibt es immer ein Davor, das man auch noch berücksichtigen müsste. Maßgeblich kann immer nur der Wille, der heute in einem Gebiet lebenden Menschen sein. Wie und warum, diese oder deren Vorfahren dahingelangt sind, ist nebensächlich.
Insofern ist es sehr schade, dass die Volksabstimmung auf der Krim nicht glasklar unter UN-Aufsicht stattgefunden hat. Auch schade für Putin, denn damit hätte er viel mehr Renommee gewinnen können als mit der halbseidenen Übernahme. Am Ergebnis hätte es wahrscheinlich nicht viel geändert, an seiner Weltgeltung und der Rußlands aber sehr viel.

[Aneri]

Man hat ja auch einen russ. Konvoi vernichtet, der sich im ukrainischen Gebiet aufgehalten hat.

Ach Dieter... Hast du nicht mitbekommen, dass es eine Falschmeldung war? Die Frage ist, ob es aus Überspannten nerven passiert, oder ein taktischer Manöver die Fakten schaffen...

[Barbarossa]

...Übrigens die Ursachen der 2 Weltkrieges, auch hier in Forum nicht einmal angesprochen, sollten doch eine Lehre sein. Doch scheint mir, dass Politiker sind mehr durch ihrer Gefühle geleitet als durch Analyse der Vergangenheitsfehler.

Welches waren die Ursachen des 2. Weltkrieges, die hier noch nicht angesprochen wurden?
Die scheinen ja auch einigermaßen klar zu sein. Da braucht man nicht lange herum zu diskutieren, oder?

[Aneri]

Welches waren die Ursachen des 2. Weltkrieges, die hier noch nicht angesprochen wurden?

Vielleicht unglückliche Ausdruck meinerseits. Ich meinte "nicht einmal" im Sinne viele Male, nicht nur ein Mal...

[dieter]

Man hat ja auch einen russ. Konvoi vernichtet, der sich im ukrainischen Gebiet aufgehalten hat.

Ach Dieter... Hast du nicht mitbekommen, dass es eine Falschmeldung war? Die Frage ist, ob es aus Überspannten nerven passiert, oder ein taktischer Manöver die Fakten schaffen...

Liebe Aneri,
die Russen sagen, es sei eine Falschmeldung, neben ukrainischen sind auch russische Meldungen mit Vorsicht zu genießen.