Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

[Barbarossa]

Es ist eine neue erschütternde Nachricht:
Dem verschlüsselten e-Mail-Dienst "Ladar Levison" wird der Druck von Seiten der US-Behörden zu groß und gibt mit einem Paukenschlag auf und geht vom Netz. In der Schlussmitteilung heißt es u. a.:
"Ich sehe mich gezwungen, eine schwierige Entscheidung zu fällen - entweder mitschuldig an Verbrechen gegen das amerikanische Volk zu werden oder zehn Jahre harte Arbeit aufzugeben und Lavabit zu schließen (...) Ich darf über die Erfahrungen der vergangenen sechs Wochen nicht sprechen", schreibt Levison, "obwohl ich zweimal eine entsprechende Anfrage gestellt habe. (...) Solange es keine klaren Aktionen des Kongresses oder der Justiz gibt, kann ich nur jedem dringend davon abraten, private Daten einem Unternehmen anzuvertrauen, das direkte physische Verbindungen zu den Vereinigten Staaten hat."

Nachrichten-Schlagzeile: "Druck der US-Behörden: E-Mail-Dienst mit Snowden-Verbindung schließt unter Protest"
(spiegel.de)

Das ist erschütternd, das macht wütend und mein Vertrauen auch gegenüber der Politik der USA insgesamt schwindet immer mehr.

[dieter]

zu2) Ich kann die Position gegen das Ausspähen mitttragen, die Linke wird kaum soviel Stimmen bekommen, dass sie allein regieren kann.

1)Mit dieser Argumentation könnte man auch getrost die NPD wählen, denn auch diese wird nicht so viele Stimmen 2)bekommen, dass sie allein regieren kann. Und beim Ausspähen war sie ja auch nicht dabei.

2)Und die anderen Positionen der Linken - vor allem die antideutschen und verfassungsfeindlichen- die kannst du mittragen?

zu3) Von der Deutschen Vereinigung bis 2013 sind es bereits 23 Jahre. Wenn ein Land neu anfangen will und muß, dann hätte das mindestens mit den 2 plus Vierverträgen geändert gehört.

3)Wie gesagt, bin hier völlig deiner Meinung. Trotzdem stellt sich hier die Frage, ob es realpolitisch überhaupt machbar gewesen wäre. D stand politisch in der Defensive und war nicht in der Position, Forderungen zu stellen.

zu2) Stalin mit seinem Gulag und Mao mit dem "Großen Sprung nach vorn", die Millionen von Chinesen das Leben gekostet hatte waren nur brutal, würde sie nicht als intelligent bezeichnen.

4)Natürlich waren Mao und Konsorten intelligent. Ohne Intelligenz wird man nicht zum Herrscher über derartige Menschenmassen.

Gysi ist nur eine Plaudertasche und wäre zu solchen Handlungen nicht fähig,

5)Wollte ich auch nicht insinuieren, sondern nur aufzeigen, dass deine Argumente singulär betrachtet nicht viel über die Integrität von Politikern aussagen.

Lieber Titus,
zu1) Die NPD käme aber nicht aufgrund der 5%-Klausel in den Bundestag, die Linke wird das bei 7-8% sicher schaffen, vielleicht eher als die FDP.
zu2) Schlimm, dass ich jetzt auch noch die Linke verteidigen muß, ich halte sie nicht für antideutsch und verfassungsfeindlich. Da Du anderer Meinung bist, schreibe mir, wo das der Fall ist
zu3) Gesamtdeutschland kam in die NATO und das sollte den Amis schon einiges Wert sein. Also ein gesonderter Vertrag mit den Amis. Tommys und Franzosen kannst Du dabei vergessen.
zu4) Brutalität ist für mich kein Anzeichen von Intelligenz. Sonst wäre Hitler auch intelligent gewesen.
zu5) Menschen, die gern schwätzen schlagen nicht gleich.
Übrigends, heute hat mir das White House auf meine Protest-Email geantwortet und dabei die Pläne von Obama vorgestellt. Ich habe geantwortet, dass es mir vor allem darum geht, dass normale Bürger der USA und Deutschland nicht bespitzelt werden.

[Peppone]

zu4) Brutalität ist für mich kein Anzeichen von Intelligenz. Sonst wäre Hitler auch intelligent gewesen.

Oh, Hitler WAR intelligent. Das machte ihn ja so gefährlich!

Beppe

[dieter]

zu4) Brutalität ist für mich kein Anzeichen von Intelligenz. Sonst wäre Hitler auch intelligent gewesen.

Oh, Hitler WAR intelligent. Das machte ihn ja so gefährlich!

Beppe

Lieber Beppe,
finde ich nicht, sonst hätte er keinen Zweifrontenkrieg mit dem Überfall auf die UdSSR angefangen. Selbst wenn er die SU bis zum Ural beseetzt hätte, wären das nur ein Siebtel der Fläche der SU gewesen. Er war ein Halbgebildeter. Auch seine These im "Mein Kampf", dass alle bedeutenden Sachen von den "Ariern" geschaffen wurden, ist Blödsinn. Siehe Ägypten, Sumerer, China und Japan.

[Peppone]

Er war ein Halbgebildeter.

Dir ist schon klar, was der Unterschied zwischen Bildung und Intelligenz ist?!?

Beppe

[RedScorpion]

Er war ein Halbgebildeter.

Dir ist schon klar, was der Unterschied zwischen Bildung und Intelligenz ist?!?
...

Ich würd' aber auch stark bezweifeln, dass Hitler intelligent war (bildungsmässig sah's m.E. ob seiner relativen Belesenheit etwas besser aus). Die Punkte, die Dieter da treffend auflistet, gehören in die Kategorie "saudämlich bis debil" und treffen z.B. auf einen Stalin absolut nicht zu.

Was nicht heisst, dass jeder Nazi unintelligent war. Aber viele eben schon.

Was nicht vor Bösartigkeit schützt, wohlgemerkt.



LG

[dieter]

Er war ein Halbgebildeter.

Dir ist schon klar, was der Unterschied zwischen Bildung und Intelligenz ist?!?

Beppe

Lieber Beppe,
ohne Bildung gibt es keine Intelligenz und ohne Intelligenz keine Bildung, beides gehört zusammen. Sonst schlägt man sich nur sehr mühsam durchs Leben.

[Triton]

Ich würd' aber auch stark bezweifeln, dass Hitler intelligent war (bildungsmässig sah's m.E. ob seiner relativen Belesenheit etwas besser aus). Die Punkte, die Dieter da treffend auflistet, gehören in die Kategorie "saudämlich bis debil" und treffen z.B. auf einen Stalin absolut nicht zu.

Hitlers IQ wird auf gute 140 geschätzt. Ein ziemlich sicheres Merkmal intelligenter Menschen ist ein gutes Gedächtnis (was nutzt Bildung, wenn alles sofort wieder weg ist?) und Hitler war für ein phänomenales Gedächtnis bekannt.

Was nicht heisst, dass jeder Nazi unintelligent war. Aber viele eben schon.

Was nicht vor Bösartigkeit schützt, wohlgemerkt.

Die IQs, die in Nürnberg gemessen wurden, waren überwiegend so, wie man sie von einer Führung eines Industriestaates annimmt. Solche Pfeifen wie Streicher einmal ausgenommen. Oder den spinnerten Hess.
Und in Nürnberg war mit Ausnahme von Göring und Speer die erste Reihe gar nicht vertreten. Goebbels, Freisler oder Heydrich würde ich durchaus als hochintelligent einschätzen.

Die Ziele der Nazis waren oft gar nicht so bösartig, sondern mehr die Methoden. Was aber keine Ausrede sein kann, denn sonst könnte man jedes Verbrechen rechtfertigen.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

Ich würd' aber auch stark bezweifeln, dass Hitler intelligent war (bildungsmässig sah's m.E. ob seiner relativen Belesenheit etwas besser aus). Die Punkte, die Dieter da treffend auflistet, gehören in die Kategorie "saudämlich bis debil" und treffen z.B. auf einen Stalin absolut nicht zu.

Hitlers IQ wird auf gute 140 geschätzt.
...

Bin kein Freund von IQ und so.

...
Ein ziemlich sicheres Merkmal intelligenter Menschen ist ein gutes Gedächtnis (was nutzt Bildung, wenn alles sofort wieder weg ist?) und Hitler war für ein phänomenales Gedächtnis bekannt.
...

Naja, ob das alles ist (wobei Du freilich recht hast; fällt mir spontan der Ausflug zur Pariser Oper 1940 ein - an dem Junitag, als er von Speer und Breker begleitet wurde, wo Hitler anmerkte, ob da nicht irgendeine Garderobe oder so fehlte, die in seinen alten Plänen doch eingezeichnet sei - er hatte recht, sie war entfernt worden)? Demnach wäre nur derjenige intelligent, welcher zumindest in potentia Erlebtes wiedervorkauen kann oder könnte, wenn er noch nicht alt genug ist, um "genug" erlebt, erlesen oder was auch immer zu haben. Und ein Photo, eine Kopie, ein Dokument oder ein Computer ein Genie.

Es ist aber die Verarbeitung und das Lernen ob der Lehren daraus, was zählt.
Und da lag Hitler (auch in Sachen Intuition und so, Haffner nannte das "die Witterung des Geiers"), wenn's drauf ankam, "zielsicher" meilenweit daneben, und war - im Unterschied zu Stalin z.B. - nicht nur lernunfähig, sondern proportional zu seinen Misserfolgen lernresistent.

...
Die Ziele der Nazis waren oft gar nicht so bösartig, sondern mehr die Methoden. Was aber keine Ausrede sein kann, denn sonst könnte man jedes Verbrechen rechtfertigen.
...

Die Ziele waren - mit Ausnahmen (z.B. die Befreiung der Sowjetunion vom Bolschewismus, wobei das nicht Primärziel war, und schon gar kein ehrliches) - idiotisch, die Methoden teilweise so daneben, dass ein normaler Mensch darauf nicht kam oder es kaum glauben konnte (was mit der Grund war, warum der Ueberraschungsmoment dann zum Erfolg führen konnte).
Oder eben so gewöhnlich oder banal, dass offensichtlich war, dass bestimmt keine Intelligenz mit am Werk gewesen sein konnte.


LG

[Triton]

Und da lag Hitler (auch in Sachen Intuition und so, Haffner nannte das "die Witterung des Geiers"), wenn's drauf ankam, "zielsicher" meilenweit daneben, und war - im Unterschied zu Stalin z.B. - nicht nur lernunfähig, sondern proportional zu seinen Misserfolgen lernresistent.

Haffner kennt zwei Hitlers. Den flexiblen, lernwilligen bis 1941, der von Erfolg zu Erfolg eilt. Und den Hitler nach 1941, den sturen mit den repetetiven Verhaltensmustern, dem gar nichts gelingt. Ich persönlich glaube, dass er spätestens nach dem Sommer 1940 sich für unfehlbar hielt, weil er (beinahe) unfehlbar war. Und weil er dauernd unverschämtes Dusel bei den Attentaten hatte.
Das ist menschlich verständlich. Wer würde da nicht überschnappen. Ephraim Kishon beantwortete einmal die Frage, ob er eingebildet sei: Natürlich, ich habe 60 Mio Bücher verkauft. Wie kann ich nicht eingebildet sein?

Spricht nicht gegen seine Intelligenz, den Kragen gekostet hat ihn letzten Endes eine falsche Entscheidung ("Barbarossa"), die nun wirklich fast alle, auch ausländische Berater, ähnlich risikoarm sahen.

Die Ziele waren - mit Ausnahmen (z.B. die Befreiung der Sowjetunion vom Bolschewismus, wobei das nicht Primärziel war, und schon gar kein ehrliches) - idiotisch, die Methoden teilweise so daneben, dass ein normaler Mensch darauf nicht kam oder es kaum glauben konnte (was mit der Grund war, warum der Ueberraschungsmoment dann zum Erfolg führen konnte).
Oder eben so gewöhnlich oder banal, dass offensichtlich war, dass bestimmt keine Intelligenz mit am Werk gewesen sein konnte.

Wenn ich es mir recht überlege, stimmt es, die meisten Ziele waren idiotisch (rassisch reine Gesellschaft), wenn auch durchaus gut gemeint. Also irgendwie. So wie ein Züchter gesunde Pflanzen haben möchte, die dann prächtig gedeihen sollen. Im Osten sollte Lebensraum gewonnen werden, Anti-Bolschewismus war doch nur blabla, im Grunde waren sich die NS-Ideologie und der Stalinismus sehr ähnlich.

Was das mit PRISM zu tun hat? Frag ich mich gerade auch.

Beste Grüße
Joerg

[Barbarossa]

Wenn ich es mir recht überlege, stimmt es, die meisten Ziele waren idiotisch (rassisch reine Gesellschaft), wenn auch durchaus gut gemeint. Also irgendwie. So wie ein Züchter gesunde Pflanzen haben möchte, die dann prächtig gedeihen sollen.

Natürlich war es Unsinn. Aber die sogenannte "Rassenforschung" haben die Nazis nicht erfunden, so wie sie eigentlich nichts wirklich erfunden haben. Sie haben nur alles was es schon gab und was sie für ihre "neue Gesellschaftsordnung" brauchten, vereinnahmt und auf die Spitze getrieben. Selbst Zwangssterilisierungen aufgrund von Erbkrankheiten gab es in zahlreichen anderen Ländern auch.
Was die Sache ansich natürlich nicht besser macht. Positiv zu sehen ist ja nicht einmal die Ausschaltung des Individualismus zugunsten einer kollektivistischen Gesellschaft.

Im Osten sollte Lebensraum gewonnen werden, Anti-Bolschewismus war doch nur blabla, im Grunde waren sich die NS-Ideologie und der Stalinismus sehr ähnlich...

Na ja, die Ideologien unterschieden sich schon sehr. Die Kommunisten hatten mit dem Rassismus nichts zu tun und die Nazis taten nichts in Richtung Verstaatlichung von Betrieben. Einzig den Kollektivismus und Totalitarismus hatten sie als Gemeinsamkeit, woraus dann auch ähnliche staatliche Strukturen erwuchsen.

[dieter]

Ich würd' aber auch stark bezweifeln, dass Hitler intelligent war (bildungsmässig sah's m.E. ob seiner relativen Belesenheit etwas besser aus). Die Punkte, die Dieter da treffend auflistet, gehören in die Kategorie "saudämlich bis debil" und treffen z.B. auf einen Stalin absolut nicht zu.

Hitlers IQ wird auf gute 140 geschätzt. Ein ziemlich sicheres Merkmal intelligenter Menschen ist ein gutes Gedächtnis (was nutzt Bildung, wenn alles sofort wieder weg ist?) und Hitler war für ein phänomenales Gedächtnis bekannt.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
bei einem IQ von 140 hat er die SU angegriffen, war er sich über die Größe der SU nicht im Klaren Schon Napoleon ist daran gescheitert und der hatte wenigstens Moskau, hat ihm nicht genutzt.

[Triton]

Mit ganz wenigen Ausnahmen teilten alle Experten, auch im Generalsstab, Hitlers Einschätzung, die UDSSR wäre im Vergleich zum Westfeldzug, ein Kinderspiel. Frankreich galt als Militärweltmacht Nr.1, die UDSSR wurde nicht mit den Finnen fertig. Und das Ziel war nicht die Eroberung des asiatischen Teils Russlands sondern die A-A-Linie, Astrachan-Archangelsk. Davon war man nicht sooo weit entfernt.

Na ja, die Ideologien unterschieden sich schon sehr. Die Kommunisten hatten mit dem Rassismus nichts zu tun und die Nazis taten nichts in Richtung Verstaatlichung von Betrieben. Einzig den Kollektivismus und Totalitarismus hatten sie als Gemeinsamkeit, woraus dann auch ähnliche staatliche Strukturen erwuchsen.

Die Gemeinsamkeiten sind doch schon so zahlreich, dass es unheimlich ist. Bei den Ideologien kannst Du beinahe "Rasse" und "Klasse" nach Belieben austauschen. Und in der UDSSR wurden ganze Gesellschaftsklassen (Kulaken, Adel) physisch genauso vernichtet wie im Reich Rassen.
Planwirtschaft (auch die Nazis hatten x-Jahrespläne), staatliche Jugendorganisationen, der Einfluss der Religionen wurde zurückgedrängt, Führerprinzip, Gulags hier, KZs dort, ein entfesselter Polizeistaat ohne Rechtsaufsicht, expansiver Charakter der Ideologie, und so weiter und so fort.
Die Nazis waren schlauer und haben die Industrie nicht enteignet sondern vor den Karren gespannt, das stimmt.

Stammt nicht vom von Außenminister v.Ribbentrop das Bonmot, er habe sich in Moskau sofort "wie unter Freunden gefühlt"?

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

Mit ganz wenigen Ausnahmen teilten alle Experten, auch im Generalsstab, Hitlers Einschätzung, die UDSSR wäre im Vergleich zum Westfeldzug, ein Kinderspiel. Frankreich galt als Militärweltmacht Nr.1, die UDSSR wurde nicht mit den Finnen fertig. Und das Ziel war nicht die Eroberung des asiatischen Teils Russlands sondern die A-A-Linie, Astrachan-Archangelsk. Davon war man nicht sooo weit entfernt.
...

All in all ist's ja auch nicht falsch. Der Westfeldzug wurde nur mit Glück, Ueberraschungsmoment und Bräsigkeit der Franzosen gewonnen (allein schon zu warten, bis Hitler denn den Polenfeldzug beendet hatte und dann alles im Westen aufmarschierte, was da war, anstatt sofort im Ruhrgebiet einzufallen, ist saudeppert),

Der Ostfeldzug hingegen wegen der Bräsigkeit der Wehrmacht und dem total hanebüchenen politischen und ideologischen Konzept des NS verloren.

Hätte theoretisch auch andersherum kommen können, wenn's zeitlich in den Rahmen gepasst hätte.

Hätte aber nix daran geändert,
dass Deutschland WWII auch keinesfalls im Osten verlor, sondern im Westen. Dadurch, dass die Wehrmacht blöd genug war, sich im Osten abzunutzen, ging's allerdings "schneller".




LG

[dieter]

Mit ganz wenigen Ausnahmen teilten alle Experten, auch im Generalsstab, Hitlers Einschätzung, die UDSSR wäre im Vergleich zum Westfeldzug, ein Kinderspiel. Frankreich galt als Militärweltmacht Nr.1, die UDSSR wurde nicht mit den Finnen fertig. Und das Ziel war nicht die Eroberung des asiatischen Teils Russlands sondern die A-A-Linie, Astrachan-Archangelsk. Davon war man nicht sooo weit entfernt.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
wie willst Du eine Linie Astrachan-Archangelsk auf die Dauer halten Die überzeugten Kommunisten werden immer wieder versucht haben, wenn dann durch Partisanen, bei dieser Linie durchzubrechen. Es hätte ein ständiger Abwehrkampf begonnen, der auf die Dauer viele Kräfte gekostet hätte und der sow. Regierung wäre man nicht habhaft geworden.