Diskussion zu DDR-Symbolen

Grundgesetz, Gesetzesfragen, Wahlen, bundespolitische Ereignisse, Polizei

Moderator: Barbarossa

Sollten DDR-Symbole als verfassungsfeindlich eingestuft werden?

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Barbarossa
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Zu folgendem Thema mit Umfrage bin ich durch folgende Meldung in einer Zeitung gekommen:

>>Staatssymbol der DDR keine Marke
Das DDR-Staatssymbol mit Hammer, Zirkel und Ährenkranz kann nicht als Marke geschützt werden. Diese Auffassung des Deutschen Patent- und Markenamts hat das Bundespatentgericht in München in einer Entscheidung bestätigt, die am Montag veröffentlicht wurde (Az.: 6 W (pat) 69/05).<<
http://www.morgenpost.de/printarchiv/ti ... remst.html

Nun war die DDR bis 1989 ein Staat, der die BRD als feindlichen Staat in einem feindlichen Militärbündnis mit einer als feindlich definierten Wirtschaftsform ansah.

Meine Frage dazu (die mir eigentlich schon seit längerem auf den Nägeln brennt):

Müßten die Staatssymbole der untergegangenen DDR aus dem von mir genannten Grund nicht folgerichtig als verfassungsfeindlich verboten werden?

Hier noch ein Link zum einlesen:
http://www.flaggenkunde.de/veroeffentli ... /10-16.htm

Was meint ihr?

:roll:
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Balduin
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Ich habe spontan für ja gestimmt. Die DDR war eine Diktatur und hat die Freiheit eines jeden Einzelnen beschnitten... Dies kann nicht mit der Verfassung der BRD übereinstimmen, dementsprechend wäre es kein Fehler...
Oststrom
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Zur Erinnerung. Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren und es wurde dann der BRD als "Nachfolger"der 3 westlichen Besatzungssektoren ein Grundgesetz von den Alliierten sozusagen angediehen. Dieses gilt bis heute und ist nicht im Ursprung aus dem deutschen Volk. Bis heute haben wir keine eigene Verfassung.
elysian
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Oststrom hat geschrieben:Zur Erinnerung. Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren und es wurde dann der BRD als "Nachfolger"der 3 westlichen Besatzungssektoren ein Grundgesetz von den Alliierten sozusagen angediehen. Dieses gilt bis heute und ist nicht im Ursprung aus dem deutschen Volk. Bis heute haben wir keine eigene Verfassung.
Zum Grundgesetz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgeset ... eutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... enchiemsee
Zu Verfassungen allgemein:
Verfassungen müssen weder so heißen, noch muss die Bevölkerung über selbige abgestimmt haben und sie müssen noch nicht einmal geschrieben sein. Bereits an der englischen Verfassung sieht man, dass Verfassungsrecht auch Gewohnheitsrecht sein kann.
Deine Meinung dürftest Du ziemlich exklusiv haben.
M.E. ist sie schlicht falsch.
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Balduin
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Oststrom hat geschrieben:Zur Erinnerung. Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren und es wurde dann der BRD als "Nachfolger"der 3 westlichen Besatzungssektoren ein Grundgesetz von den Alliierten sozusagen angediehen. Dieses gilt bis heute und ist nicht im Ursprung aus dem deutschen Volk. Bis heute haben wir keine eigene Verfassung.
Da stimme ich dir nicht zu.

Vielleicht sollte man auch noch auf diese DDR-Nostalgie zurückkommen, die vor allem in den Medien in den letzten Jahren verbreitet wurde...
elysian
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SED-Forscher haben jüngst beklagt, dass die DDR bei jungen Menschen nicht mehr als das wahrgenommen wird, was sie in Wahrheit war:
eine Diktatur!
Vielen ist nicht bekannt, dass es keine freien Wahlen gab.
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Barbarossa
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elysian hat geschrieben:SED-Forscher haben jüngst beklagt, dass die DDR bei jungen Menschen nicht mehr als das wahrgenommen wird, was sie in Wahrheit war:
eine Diktatur!
Vielen ist nicht bekannt, dass es keine freien Wahlen gab.
Traurig, aber wahr.
Genau das stand heute auch in der Zeitung:
STUDIE: Falsches Bild über die DDR bei ostdeutschen Schülern
Soziologe bemängelt Verharmlosung / Kritik am Unterricht in Brandenburg
BERLIN/POTSDAM - Unter Erich Honecker gab es demokratische Wahlen, und Willy Brandt war ein DDR-Politiker. Die Ost-West-Vergleichsstudie zum DDR-Bild von Schülern entblößt erschreckende Unkenntnis darüber, was und wie die DDR wirklich war. Insbesondere in Berlin und Brandenburg ist demnach der Kenntnisstand gering. Mehr als die Hälfte ostdeutscher Schüler meint, die DDR sei keine Diktatur gewesen.
Zum weiterlesen klicke hier:
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 785/62249/ Soziologe_bemaengelt_Verharmlosung_Kritik_am_Unterricht_in_Brandenburg.html
Zuletzt geändert von Barbarossa am 26.07.2008, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Balduin
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elysian hat geschrieben:SED-Forscher haben jüngst beklagt, dass die DDR bei jungen Menschen nicht mehr als das wahrgenommen wird, was sie in Wahrheit war:
eine Diktatur!
Vielen ist nicht bekannt, dass es keine freien Wahlen gab.
Ich habe oben auch schon diese gewisse Nostalgie im TV erwähnt - ich glaube das passt genau zu dieser Aussage und ist zum Teil mitschuldig.
Aber so etwas muss dann der Geschichtsunterricht nachholen...
JetLeechan
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elysian hat geschrieben:
Oststrom hat geschrieben:Zur Erinnerung. Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren und es wurde dann der BRD als "Nachfolger"der 3 westlichen Besatzungssektoren ein Grundgesetz von den Alliierten sozusagen angediehen. Dieses gilt bis heute und ist nicht im Ursprung aus dem deutschen Volk. Bis heute haben wir keine eigene Verfassung.
Zum Grundgesetz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgeset ... eutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... enchiemsee
Zu Verfassungen allgemein:
Verfassungen müssen weder so heißen, noch muss die Bevölkerung über selbige abgestimmt haben und sie müssen noch nicht einmal geschrieben sein. Bereits an der englischen Verfassung sieht man, dass Verfassungsrecht auch Gewohnheitsrecht sein kann.
Deine Meinung dürftest Du ziemlich exklusiv haben.
M.E. ist sie schlicht falsch.
Ich stimme ihm da zu. "Art 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Das Grundgesetz ist keine Verfassung die sich das deutsche Volk selbst gegeben hat. Das deutsche Volk hatte niemals die Möglichkeit sich gegen das Grundgesetz auszusprechen. Außerdem wurden einige Punkte dem paralamentarischen Rat von den Besatzungsmächten diktiert, zB. keine abschließende Regelung zum Status Berlins, Bayern hat das GG abgelehnt, die Besatzungsmächte genehmigten es unter Vorbehalt etc. pp.

Deutschland hat dann eine freie Verfassung, wenn das Volk sie per Abstimmung bestätigt, bisher haben wir nur das Provisorium Grundgesetz oder besser gesagt eine diktierte Verfassung.
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Barbarossa
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JetLeechan hat geschrieben:Ich stimme ihm da zu. "Art 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Das Grundgesetz ist keine Verfassung die sich das deutsche Volk selbst gegeben hat. Das deutsche Volk hatte niemals die Möglichkeit sich gegen das Grundgesetz auszusprechen. Außerdem wurden einige Punkte dem paralamentarischen Rat von den Besatzungsmächten diktiert, zB. keine abschließende Regelung zum Status Berlins, Bayern hat das GG abgelehnt, die Besatzungsmächte genehmigten es unter Vorbehalt etc. pp.

Deutschland hat dann eine freie Verfassung, wenn das Volk sie per Abstimmung bestätigt, bisher haben wir nur das Provisorium Grundgesetz oder besser gesagt eine diktierte Verfassung.
Na ja ganz so ist es ja auch nicht. Es hat immerhin der "Parlamentarische Rat" darüber abgestimmt, der ja demokratisch gewählt wurde. Daß in jedem Fall 1949 die Alliierten das letzte Wort hatten, ist wohl klar, denn schließlich stand Deutschland nach dem Krieg noch ganz am Anfang des Demokratisierungsprozesses.
Und übrigens saßen die selben Staaten 1990 bei der Aushandlung des Status von Deutschland im 2+4-Abkommen wieder mit am Tisch, als es um die Eingung Deutschands ging. Dazu hatten wir übrigens auch in unserem Geschichtsforum bereits eine kontrverse Diskussion: http://www.geschichtsforum.de/f46/gr-te ... brd-15506/

Weiterhin ist mir erinnerlich:
Daß es nicht zu einer "echten" Vereinigung nach § 146 GG, sondern "nur" zu einem Beitritt von "5 neuen Ländern" nach § 23 GG kam, war die Entscheidung der letzten DDR-Regierung, die ja demokatisch gewählt wurde.
Die Diskussion darüber war 1990 sehr intensiv und ich kann mich daran noch sehr gut erinnern und so wurde damals immer gesagt:
Bei einer "echten" Vereinigng nach § 146 GG hätte eine neue gesamtdeutsche Verfassung ausgearbeitet werden müssen und es hätte auch eine Volksabstimmung darüber geben müssen.
Dieser Weg hätte eine viel längere Zeit in Anspruch genommen als ein Beitritt nach § 23 GG, wo ein solcher verfassungsgebender Prozess nicht notwendig war und die letzte DDR-Regierung entschied sich schließlich für diesen schnelleren Weg, zur Einheit zu kommen.

Aber in diesem Zusammenhang mal eine Frage zur Anregung in die Runde geworfen:
Ist der "Zug" für eine neue Verfassung eigentlich wirklich "abgefahren"?
Bedurfte es tatsächlich der Vereinigung mit der DDR nach § 146, um eine neue Verfassung zu bekommen, über die das gesamte deutsche Volk abstimmt?
Denn wenn ich lese:
"Art 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Genügt es da nicht eigentlich, wenn der Bundestag die Einheit Deutschlands feststellt und dann diesen verfassungsgebenden Prozess in Gang setzt?
- Nur mal so ´ne Idee... -
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elysian
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JetLeechan hat geschrieben: Ich stimme ihm da zu. "Art 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Das Grundgesetz ist keine Verfassung die sich das deutsche Volk selbst gegeben hat. Das deutsche Volk hatte niemals die Möglichkeit sich gegen das Grundgesetz auszusprechen. Außerdem wurden einige Punkte dem paralamentarischen Rat von den Besatzungsmächten diktiert, zB. keine abschließende Regelung zum Status Berlins, Bayern hat das GG abgelehnt, die Besatzungsmächte genehmigten es unter Vorbehalt etc. pp.

Deutschland hat dann eine freie Verfassung, wenn das Volk sie per Abstimmung bestätigt, bisher haben wir nur das Provisorium Grundgesetz oder besser gesagt eine diktierte Verfassung.
Art. 146 GG besagt nicht, dass wir keine Verfassung hätten, sondern betrifft den Fall, dass eine neue Verfassung verabschiedet werden soll.
Nach der Wiedervereinigung stand eine neue Verfassung mitsamt Abstimmung als Vorschlag kurz im Raum, wurde dann aber nicht vollzogen. Vielmehr blieb man bei der bewährten Verfassung, denn das Grundgesetz ist, auch wenn es nicht so heißt und zunächst nur als provisorische Verfassung gedacht war, nichtsdestotrotz eine Verfassung.
Dann noch einige weitere Punkte:
-Freiheit einer Verfassung:
Das deutsche Volk hat nicht in direkten Wahlen über die Verfassung abstimmen müssen. Das ist richtig. Ist die Verfassung deswegen unfrei? Man muss mit JA antworten, wenn man ein Verfechter einer plebizitären Demokratie ist. Mit NEIN, wenn man die parlamentarische Demokratie nicht ablehnt. Und jedenfalls gewählte Parteien und Parlamente waren beteiligt.
-Abstimmungsverhalten der CSU:
Die Ablehnung der CSU wurde nicht von den Besatzungsmächten überstimmt, sondern die CSU stimmte gegen das Grundgesetz, weil die Bayern genau wussten, dass die nach den Regelungen zum Inkrafttreten notwendige Mehrheit für das Grundgesetz steht. Zudem war die CSU nicht gegen das Grundgesetz an für sich, sondern lediglich mit der kompetenzverteilung im föderalen System nicht einverstanden. Zum Grundrechtekatalog stand sie dagegen ohne Einschränkungen. Die Ablehnung war also symbolischer Natur.
- Einflussnahme der Besatzungsmächte:
Die Besatzungsmächte haben natürlich Einfluss auf die ausgearbeitete Fassung genommen, die ihnen vorgelegt werden musste. Allerdings ging die vorgelegte Fassung ohne substantielle Änderungen durch. Die punktuellen Eingriffe in unwesentlichen Bereichen vermögen aber nicht das gesamte Werk zu diskreditieren.
- Inhalt des GG:
Das Grundgesetz steht ganz eindeutig in der Tradion deutscher Verfassungen seit der Paulskirche und ist im Übrigen eine Reaktion auf die Erfahrungen aus Weimar und dem Dritten Reich. Eine diktierte Verfassung hingegen müsste die Verfassungstradition der Besatzungsmächte widerspiegeln. Dies ist îm Rahmen der Kommunalverfassungen feststellbar gewesen. Für das Grundgesetz lässt sich eine solcher Befund nicht nachweisen.
- Provisorium:
Das GG war zunächst als Provisorium bis zu einer Wiedervereinigung gedacht. Spätestens mit der Ausweitung des Geltungsbereichs des Grundgesetzes auf das Gebiet der ehemaligen DDR ist dieses Argument jedoch hinfällig. Man kann aber bereits vorher von einer gewohnheitsrechtlich fest verankerten Verfassung ausgehen und den provisorischen Charakter ablehnen. (nebenbei: die deutsche Verfassung ist im Ausland durchaus populär und wird genau beobachtet; jüngere Verfassungen haben geprüft, welche Elemente für die eigene Verfassung sinnvoll sein könnten)
- Diktat:
Wenn die Verfassung diktiert worden wäre, hätten die Besatzungsmächte den Text vorgegeben und der parlamentarische Rat diesen Vorschlag allenfalls abnicken dürfen. Dies trifft für die Genese des Grundgesetzes nicht zu.

p.s. sobald ich meine Unterlagen zur Verfassungsgeschichte wiederfinde, stelle ich auch ein paar Quellen hier rein

p.p.s. ich lese immer wieder "freie Verfassung"; aus 146 GG kann man nicht rückfolgern, das GG sei nicht frei; wichtiger noch: wie würde es z.B. zu bewerten sein, wenn das deutsche Volk eine am Führerprinzip orientierte Verfassung in freier Wahl verabschiedete? Wäre dies eine "freie" Verfassung, obwohl ihr jegliche Freiheitlichkeit abgeht?
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elysian hat geschrieben:Deine Meinung dürftest Du ziemlich exklusiv haben.
Leider hast du damit nicht recht. Diese Ansicht wird auf einer Seite des politischen Spektrums allgemein vertreten.
elysian
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Dann hoffen wir mal, dass diese Seite nie mehrheitsfähig wird.
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Barbarossa
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Und übrigens:
Die Ansicht, Deutschland hätte heute keine eigenständig erarbeitete, bzw. von anderen Mächten diktierte und somit keine demokratische Verfassung bzw. Grundgesetz, kann man schon deshalb ad acta legen, da sich unser heutiges Grundgesetz an der Weimarer Verfassung orientierte, welche man als Vorlage verwendete. Man hat lediglich aus Fehlern, die diese Verfassung noch hatte gelernt und hat sie verbessert. So wurde z. B. die Macht des Präsidenten stark eingeschränkt und eine 5%-Hürde bei Bundestags- und Landtagswahlen eingeführt.
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Seewolf
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Balduin hat geschrieben:
elysian hat geschrieben:SED-Forscher haben jüngst beklagt, dass die DDR bei jungen Menschen nicht mehr als das wahrgenommen wird, was sie in Wahrheit war:
eine Diktatur!
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Ich habe oben auch schon diese gewisse Nostalgie im TV erwähnt - ich glaube das passt genau zu dieser Aussage und ist zum Teil mitschuldig.
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Und was soll das für einen Sinn bezwecken ? Die NS Vergangangenheit liegt schon viel länger zurück. Und was passiert mit den "Neu" - Nazis oder besser gesagt die NPD ? Sie wird moderner denn je zuvor.
Im übrigen bin ich dafür , die DDR - Symbole nicht zu verbieten !
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