Großbritannien: Volksabstimmung über Verbleib in der EU - Brexit

[Barbarossa]

Interessant ist, dass die Schotten und auch die Nordiren in der EU bleiben wollten. Es sind nun Stimmen zu hören, dass man in Schottland ein neues Referendum über die Abspaltung des Landes von Großbritannien anstrebt. Das kann auch noch spannend werden.

[Balduin]

Ich war sehr überrascht über den Ausgang des Referendums: Freitag morgen verschlafen um kurz vor 6 auf mein Handy geschaut und gesehen, dass die BBC-Hochrechnung das Leave-Lager vorne sieht. Da war ich dann hellwach - ich habe kurz bevor ich aus dem Haus ging, noch BBC im TV geschaut. Da kam ein Ausschnitt aus der Rede von Nigel Farage, der wie im Wahn geredet hat: Go David Cameron, Go...

Die Auswirkungen
Ich halte die Auswirkungen für die EU für verkraftbar, für Deutschland aber sehr nachträglich. Es stimmt: Das Vereinigte Königreich hat immer bremsend in der EU gewirkt, jeglicher Kompetenzübertrag musste hart erfochten werden. Auch haben die Engländer Sonderrechte für sich in Anspruch genommen, die in einer Gemeinschaft eigentlich nicht vermittelbar sind.

Andererseits sind die Briten eine starke Wirtschaftsmacht, deren politisches und wirtschaftliches Denken dem der Deutschen ähnlich ist. In schwierigen Finanzfragen konnte man so an einem Strang ziehen. Dass dieses Gewicht wegfällt und Deutschland jetzt faktisch alleine steht, wenn es um Finanzhilfen und ähniches geht, ist für Deutschland ein herber Schlag. Auch glaube ich, dass der Wegfall eines starken Staates wie Großbritannien nicht zu einer Machtstärkung Deutschlands führen wird. Im Gegensatz werden jetzt die übrigen Mitgliedsstaaten (insbesondere die Südstaaten) - stärker als bisher - in Konfrontation zu Deutschland gehen, das hier allein auf weiter Flur stehen dürfte.

Der Europäischen Union gibt sich aber jetzt die einmalige Chance, ihre Strukturen zu überdenken: Mit den verbleibenden Mitgliedsstaaten kann eine europäische Einigung, so diese gewollt ist, verstärkt werden. Ich war von je der Meinung, dass man sich eine klare Agenda geben muss: Entweder man belässt es bei der reinen Wirtschaftsunion, als die die EWG einst gedacht war oder nimmt die Schritte zu einem föderalen Bundesstaat. Richtigerweise hat aber ein Kollege mich in einem Gespräch darauf hingewiesen, dass das rein wirtschaftliche Zusammenwachsen Rechtsvereinheitlichung und damit eine Unionsbildung schon faktisch mit sich bringt und die Einigung insofern auch kaum aufzuhalten sei. Das stimmt natürlich, man muss aber die Menschen mitnehmen - die Ängste von dem Fremden aus Brüssel halte ich für irrational... Wo ist denn Berlin näher bei den Menschen?

Die Entwicklungen in Großbritannien
Das Vereinigte Königreich steht vor einer Zerreißprobe: Schottland dürfte sich abspalten, hier hatten die Menschen mit überragender Mehrheit für einen Verblieb gestimmt - die Gefahr, dass Nordirland es Schottland gleichtut, sehe ich aber nicht. Dafür sind die mit Irland zu zerstitten.

David Cameron hat gepokert und steht jetzt als der große Verlierer da. Er hat das Referendum angesetzt, um damals wiedergewählt zu werden. Das hat er geschafft, darf jetzt aber seinen Hut nehmen - das nennt man wohl Ironie...
Boris Johnson sehe ich als großen Gewinner: Er dürfte neuer Premier werden und hat auf das richtige Pferd gesetzt - eventuell aber auch etwas kurzsichtig, um sich neue Machtperspektiven zu schaffen. Ich habe gelesen, dass Johnson noch vor wenigen Monaten sagte, ihm sei die Abstimmung eigentlich egal und er kein überzeugter Brexiteer sei.

Die politische Kultur hat aber in England immens gelitten - von dem Bild des rationalen Briten, der mit seinem trockenen Humor hemdsärmlig die Probleme angeht, ist für mich wenig geblieben: Das Leave Lager hat schlicht die Menschen verarscht: Die 350 Millionen Pfund wöchentlich, die an die EU gingen, können jetzt doch nicht für die Menschen verwendet werden... Die Menschen wurden mit irrationalen Argumenten gegen die EU aufgewiegelt...

Um sich den Zugang zum wichtigen europäischen Binnenmarkt zu sichern, werden die Briten hoffentlich ordentlich zahlen dürfen. Und ich denke, dass hier stark in den Verhandlungen aufgetreten werden muss: Die EU ist kein Selbstbedingungsladen, aus der man sich die Rosinen rauspickt - hier muss ein Zeichen gesetzt werden.

Frankfurt
Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass in Frankfurt die Sektkorken knallten: Frankfurt dürfte der wichtigste Finanzschauplatz werden und damit London ablösen.

 

[Barbarossa]

Danke Ralph, für deine Ausführung zum Thema. Ich möchte nun die weiteren Reaktionen um den Brexit skizzieren:

Wie du bereits erwähnt hast, hat Cameron mit der Verkündung des Ergebnisses auch gleichzeitig seinen Rücktritt bis Oktober dieses Jahres angekündigt. Er hat sehr hoch gepokert und verloren. Die Reaktionen in der EU waren je nach Gesinnung unterschiedlich. So erklärte Bundespräsident Gauck am Rande eines Bulgarien-Besuchs, dies sei "nicht der Anfang vom Ende der EU". Bundeskanzlerin Merkel sprach hingegen von einem Einschnitt für die EU. EU-Ratspräsident Donald Tusk erklärte, dies sei ein dramatischer Moment, aber keiner für "hysterische Reaktionen". 
Die rechtspupulistischen Parteien verschiedener EU-Länder forderten, Referenden auch in weiteren Mitgliedsländern abzuhalten. 

Großbritannien selbst zeigt sich nach dem Referendum besonders tief gespalten. So hat Schottland bereits angekündigt, ein zweites Unabhängkeitsreferendum vorzubereiten. Die Chefin der schottischen Regionalregierung, Nicola Stugeon, erklärte gestern in Edingbugh, es würden "umgehend" Gespräche mit EU-Institutionen und anderen EU-Mitgliedsländern aufgenommen, "um alle Möglichkeiten auszuloten, Schottlands Platz in der EU  zu schützen". 62% der Schotten hatten sich für den Verbleib in der EU ausgesprochen. 
Auch die Nordiren hatten zu knapp 60% gegen den "Brexit" gestimmt. Die europafreundliche Sinn-Fein-Partei sieht nun eine Gelegenheit für eine Vereinigung des Landes mit Irland - doch die irische Regierung hat bereits abgewunken. Es gebe wichtigere Themen, so Dublin. 
Besonders skurril wird die Sache in England selbst. Zwar hatten die Engländer, wie auch die Waliser, mehrheitlich für den "Brexit" gestimmt, die Hauptstädter in London für sich genommen, aber dagegen. Nun sind verschiedene Online-Petitionen aufgetaucht. In einer offiziellen, an das Parlament gerichteten Petition wird ein neues Referendum gefordert. Für das Parlament ist das Referendum nicht bindend - es könnte sich also auch noch gegen die Umsetzung des Referendums aussprechen. Bis gestern Abend haben mehr als 2,4 Mill. Menschen die Petition unterzeichnet. 
In einer weiteren Online-Petition mit inzwischen mehr als 130.000 Unterzeichnern fordern die Londoner gar den Verbleib der britischen Hauptstadt in der EU.
Die rechtspopulistische Ukip erklärte den 23. Juni hingegen schon mal zum "Unabhängikeitstag" Großbritanniens. 

Die Politiker der EU kritisieren das nun inzwischen eher zögerliche Verhalten der Briten bezüglich des "Brexit". Sie fordern die Regierung in Lonodon nun auf, zügig einen Antrag auf Austritt aus der EU zu stellen. 
Quellen: Der Tagesspiegel - Printausgaben vom 25. u. 26. Juni 2016 u. ö-r-Medien

[Barbarossa]

Wiederherstellung:

Aneri: 27.06.2016, 11:02

    Ralph hat geschrieben:
    Der Europäischen Union gibt sich aber jetzt die einmalige Chance, ihre Strukturen zu überdenken: Mit den verbleibenden Mitgliedsstaaten kann eine europäische Einigung, so diese gewollt ist, verstärkt werden.
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Ich sehe ähnlich. Für die Analyse des realistischen Zustands, in dem EU sich befindet, muss aber einkalkulieren, dass die ehem. Ostblockstaaten nicht mit Herz in der EU sind. Ich hatte es von meinen Landsleuten mehrmals gehört: man sieht die EU als Garant für den Erhalt eigenes Nationalstaates (dafür hatten sie lange geträumt und in ihren Träumen von Westen unterstützt).  Daher auch die Nationalismus dort finde gefährlicher und stärker als in Westteil Europas. Diese Staaten hatten ihren Nationalismus noch nicht durchlebt, es sind geblieben viele Wunden, historische Widersprüche, die noch gelöst werden sollten. Es wird auch dadurch unterstützt, dass man Nation in weit verbreiteten Meinung mit einer Ethnie zusammensetzt.

Das Westen hat es in zwei Weltkriegen gelöst, bis es zur Ruhe kam. So sehe ich in Osten realistische Gefahr für Entfaltung des nächsten Krieges, wenn EU zusammenbricht. Anderseits werden sie nicht zur Stärkung der EU beibringen. Vielleicht wirklich wäre es eine Lösung 2-Geschwindigkeitsebenen zu schaffen.

Ich hatte an dieser Tagen ein Vorwurf für EU gelesen, dem ich nur beipflichte. Man hat bis jetzt noch kein Medium geschafft, der EU Probleme, Aspekte etc. direkt auf nationale Ebene - den Bürgern - überträgt. Es ist wirklich skandalös, dass es kein Fernkanal - ähnlich ARTE - geschafft wurde. Vielleicht dachte man, dass die nationalen Nachrichten genügen. Ich dneke aber, man muss viel mehr über den Brüssel, was da hinter Türen passiert und warum, Menschen beibringen. Nebenbei klären, warum einige Länder widersprechen, nicht mit machen wollen etc.

Die Britten haben auch gezeigt, dass die Demokratie als Wille der Mehrheit muss nicht immer fortschrittlich wirken. Ich stelle mir vor die Funktion eines Staates als ein komplexes nichtlineares Algorithmus. Da gibt man einfachen Bürger, der nur Grundmathematik kennt, es zu lösen. Da es nicht gut gehen kann, ist zu erwarten.     

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Barbarossa: 27.06.2016, 17:33

    Aneri hat geschrieben:
    ...
    Ich hatte an dieser Tagen ein Vorwurf für EU gelesen, dem ich nur beipflichte. Man hat bis jetzt noch kein Medium geschafft, der EU Probleme, Aspekte etc. direkt auf nationale Ebene - den Bürgern - überträgt. Es ist wirklich skandalös, dass es kein Fernkanal - ähnlich ARTE - geschafft wurde. Vielleicht dachte man, dass die nationalen Nachrichten genügen. Ich dneke aber, man muss viel mehr über den Brüssel, was da hinter Türen passiert und warum, Menschen beibringen. Nebenbei klären, warum einige Länder widersprechen, nicht mit machen wollen etc.

    Die Britten haben auch gezeigt, dass die Demokratie als Wille der Mehrheit muss nicht immer fortschrittlich wirken. Ich stelle mir vor die Funktion eines Staates als ein komplexes nichtlineares Algorithmus. Da gibt man einfachen Bürger, der nur Grundmathematik kennt, es zu lösen. Da es nicht gut gehen kann, ist zu erwarten.     
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Ich weiß jetzt nicht, was die Beherrschung des Faches Mathematik mit politischen Entscheidungen zu tun hat, aber beim Rest stimme ich dir energisch zu. Auch ich hatte das schon vor Jahren hier im Forum bereits kurz angesprochen, siehe: viewtopic.php?f=15&t=2972&hilit=Europa+Zusammengeh%C3%B6rigkeit#p24139 (#4 ff).
Populisten und Nationalisten werden immer eine Angriffsfläche gegen die EU haben, solange sich nicht ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl auch der einfachen Bürger der verschiedenen EU-Länder herausgebildet hat. Deine Vorschläge, wie man dies u. a. erreichen könnte, decken sich mit meinen Vorstellungen, Aneri.

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Aneri: 28.06.2016, 09:47

Analogie diente um verdeutlichen, dass jeder kann nur Entscheidungen treffen in Bezug auf sein Wissen und seiner Fähigkeit zur Problemlösungen. Gerade in erstem (zweiten will ich hier gar nicht ansprechen) liegt das Problem. Was weis man über Funktionalität des Staates, die ihm - dem kleine Mann - den wohl bringen sollte? man sieht den nah liegenden Hindernisse (wie etwa Fischereiverbot) und man weiß den Schuldigen. Eine lineare Abhängigkeit: arbeitslose Fischer - Brüssel. Ursache-Folge. Das diese lineare Kette in einem Wechselwirkungsnetz auftritt, dass es ist das kleiner Übel, die Politik genommen hatte, um das großeres Übel zu vermeiden bzw. großeres Gutes zu erreichen, ist nicht jedem, würde sagen wenigsten klar. Ja man will gar nicht diese Denkanstrengung machen, weil es Schmerz eigenem Leib, eigener Seel zugefügt ist. was schert mich der Brüssel, wenn hier meine Existenz auf spiel gesetzt ist?
Die Politik versagt, wenn die Unzufriedenen in ihrer Masse und Stärke des Leidens zunimmt, wenn keine Alternativen gebeten werden, keine Ausgleichungen... Nichts anderes ist bei uns, werden die Politiker weiter ihre - gut gemeinte - Ziele folgen und den einfachen Mensch aus Blickfeld verlieren.

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Barbarossa: 28.06.2016, 15:45

Ja ok, um auch als einfacher Bürger bei politischen Entscheidungen mitbestimmen zu können - etwa bei einem Plebiszit - braucht man natürlich alle relevanten Informationen. Das heißt, es muss natürlich eine große Informationskampagne in den Medien gefahren werden. Und jeder sollte dabei auch wissen, dass er sich immer die Argumente verschiedener Seiten anhören muss. Erst dann kann man über ein Pro oder Kontra eine Entscheidung treffen. Im Falle Großbritanniens hat das dennoch in den verschiedenen Landesteilen zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt.
Übrigrigens heißt das auch, dass Plebiszide nur in einer Demokratie die Abwägung verschiedener Argumente widerspiegeln. In autoritären Staaten gibt es keinen Pluralismus.

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Cherusker: 29.06.2016, 09:54

Das Problem bei solchen Volksabstimmungen ist die Unwissenheit und das Desinteresse des Volkes. Viele wissen gar nicht die Hintergründe und lassen sich von populistischen Meinungen treiben. Gerade bei der Wahl haben etliche ältere Wähler geglaubt, daß sie hiermit den großen Konzernen, d.h. Banken, Versicherungen, Wirtschaftsunternehmen,...eins auswischen können. Der "kleine Mann" wollte seine Macht zeigen. Das letztendlich sich der "kleine Mann" selbst schadet, haben diese Hohlbirnen gar nicht begriffen. Es gibt noch zuviele Engländer, die vom einstigen Empire träumen und als Sieger aus den beiden Weltkriegen auch eine gewisse Arroganz entwickelt haben, bei dem sie glauben alles richtig zu machen. Wenn Schottland und Nordirland sich noch lossagen sollten, dann steht England ganz alleine da.....ohne große Rohstoffvorkommen und einen schwächelnden Finanzmarkt in London. Sowas nennt man eigentlich Eigentor.....
Und zu glauben, daß man so weitermachen kann wie bisher, aber halt ohne Zahlungen an die EU........das wird sich nicht realisieren lassen.

P.S.
Selbst bei den Autos werden sie sich umschauen,.....britisch Elend, äh, Leyland gibt es nicht mehr und nur Aston Martin, Jaguar (auch nicht mehr in britischer Hand) und britsche Bastler-/Kleinserienautos werden nicht den Bedarf des "kleinen Mannes" .decken. Somit müssen sie Autos importieren....also Selbstversorgung sieht anders aus.

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Paul: 29.06.2016, 11:00

Großbritannien hat uns in der Anti-Schulden-Politik unterstützt. Wenn uns die süd- und osteuropäischen Staaten zu sehr melken und auf unsere Kosten verschulden wollen, könnte es noch passieren, das Deutschland austreten muß. Eine Stabilitätspolitik wird schwieriger. Ich habe mich in der Vergangenheit schon über unsere Verschuldenspolitik geärgert. Die südeuropäischen Staaten sind aber noch unvernünftiger und wollen noch stärker auf Kosten ihrer/unserer Kinder leben. Man muß sich schon fragen, warum es nicht funktioniert hat in Süditalien und Griechenland Industrie zu entwickeln und warum in süd- und Osteuropa die mafiosen Strukturen nicht wirksamer bekämpft werden. Stattdessen läd man die Kriminellen noch nach Deutschland ein.

[Barbarossa]

Die Gallionsfiguren des Brexit-Wahlkampfes verlassen nun offenbar die Bühne. Nach dem Rückzug des konservativen Londoner Bürgermeisters Boris Johnson als möglicher Nachfolger von Premierminister Cameron hat nun auch Nigel Farage seinen Rückzug vom Parteivorsitz der Ukip angekündigt. Er will aber sein Mandat in Brüssel behalten. Farage war seit 1993 Vorsitzender der Ukip - der Brexit war also eine Art "Lebensaufgabe" für ihn. Dies sei nun erreicht.
Die Brexit-Befürworter haben in Großbritannien eine Menge Scherben zurückgelassen - wegkehren sollen sie offenbar andere.
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 01190.html

[Paul]

Nach dem Austritt Großbritanniens aus der EU könnten die USA, Kanada und Großbritannien eine staatluche Vereinigung betreiben. Es wäre ein in jeder Hinsicht mächtiger einflußreicher Staat.

[Barbarossa]

Nein, ich denke, über eine Freihandelszone würde das wohl nicht hinausgehen. Und dann wohl eher auch erst nach Trump.

[Barbarossa]

Der Brexid wird immer komplizierter und sorgt für immer neuen Streit. Jetzt will sich Spanien von der EU ein Vetorecht für Gibraltar bei den Brexid-Verhandlungen zusprechen lassen. Wörtlich heißt es dazu in einem Entwurf: "Wenn das Vereinigte Königreich die Union verlässt, darf kein Abkommen der EU mit dem Vereinigten Königreich ohne Einverständnis zwischen dem Königreich Spanien und dem Vereinigten Königreich auf das Gebiet von Gibraltar angewandt werden."
Die Briten und auch Gibraltar selbst kritisiert das Vorhaben und sprechen von einer möglichen Diskriminierung der Briten auf der Halbinsel.
Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Brexit-Strei ... 76406.html

[Barbarossa]

Die Brexid-Verhandlungen werden immer mehr zu einer Art Krimi.
Nachdem Premierministerin Theresa May gestern mit ihrem Verhandlungsergebnis mit der EU bei der Abstimmung im Britischen Unterhaus krachend gescheitert war - 202 Ageordnete dafür, aber 432 Abgeordnete dagegen - gab es heute das sofort von der Opposition beantragte Misstrauensvotum gegen die Premierministerin. Dieses gewann May jedoch mit 325 zu 306 Stimmen.
Sie hatte gestern noch angekündigt, am kommenden Montag einen ,,Plan B'' zum Brexid-Abkommen vorzustellen, sollte sie das Misstrauensvotum heute überstehen.
Man darf also gespannt sein, wie dieser Plan B aussehen wird.
Quellen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... auensvotum
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... tritt-live

[Barbarossa]

Gestern hat Premierministerin Theresa May ihren angekündigten ,,Plan B'' vorgestellt, der aber kein neuer Plan ist.
Statt dessen will sie weiter mit der EU und Irland verhandeln, um insbesondere einen ,,harten Brexid'' und auch eine harte Grenze zu Irland zu vermeiden.
Ihre Rede gestern hat im In- und Ausland nur Kopfschütteln verursacht. May hat keinen Plan und will anscheinend auf Zeit spielen.

[Barbarossa]

Der Hauptknackpunkt in der Sache scheinen ja die drohenden Grenzkontrollen zwischen Nordirland und der Republik Irland zu sein. Durch die Zugehörigkeit zur EU beider Länder waren Grenzkontrollen überflüssig und die Staatsgrenze unsichtbar. Das droht sich nun zu ändern.
Andererseits sind sowohl Großbritannien, als auch Irland nicht Mitglied des Schengener Abkommens.
Meine Frage ist: Wäre das Problem nicht behoben, wenn beide dem Schengener Abkommen beitreten?
Ähnlich, wie Norwegen und die Schweiz als Nicht-EU-Miglieder könnte das auch Großbritannien so handhaben.
Infos: http://www.eu-info.de/europa/schengener-abkommen/

[Barbarossa]

Gestern war ein Abstimmungsmaraton im Britischen Unterhaus über den Brexid oder auch nicht. 8 Vorschläge lagen dabei zur Abstimmung angefangen von der Variante eines Austritts ohne Vertrag bis hin zum Nichtaustritt aus der EU. Und das bekommen wohl nur die Briten hin, dass alle 8 Vorschläge abgelehnt wurden, so dass keiner mehr übrig blieb.
Die Premierministerin May hat nun ihren Rücktritt für den Fall angeboten, dass der Vertrag, den sie mit der EU zwei Jahre lang ausgehandelt hat, vom Unterhaus angenommen wird.
Man ist geneigt, Asterix recht zu geben, als er meinte: ,,Die spinnen, die Briten.''

Der Brexid wurde inzwischen aufgeschoben. Er sollte eigentlich morgen sein und wurde mindestens auf den 12. April verschoben.
Quelle: aktuelle Nachrichten

[Feldwebel57]

Guten Abend ! 
Lest doch mal bei Churchill nach .
Dürfte Großbritannien überhaupt in einer Europäischen Gesellschaft sein ?
Er wollte die , aber GB sollte das kontrollierende Land sein , daß es keine kriegerischen Vorbereitungen  auf dem Kontinent gibt .

[Barbarossa]

Tja, nur im damals beginnenden Kalten Krieg haben sich alle Nationen ständig auf einen neuen Krieg vorbereitet.
Erst heute, wo beinahe der ganze Kontinent zur EU gehört, da kommen wir der Sache langsam näher - vom Ukraine-Konflikt mal abgesehen.

[Barbarossa]

Gestern hat das britische Unterhaus zum dritten mal gegen den ausgehandelten Vertrag mit der EU gestimmt. Damit ist der Vertrag gestorben und ein ungeregelter Brexid am 12. April scheint immer wahrscheinlicher zu werden.
Oder hat Theresa May noch irgendein Ass im Ärmel?