Dresden - oder das Problem des Augenzeugen

[Stephan]

Angeregt durch den Beitrag http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... ead#p42571 habe ich nach Götz Bergander gesucht und zwei Fundstellen im Internet gefunden:

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub ... nt_id=1589
und
http://www.deutschlandfunk.de/der-bombe ... _id=180305

Der erste Bericht stammt aus Johannes Steinhoff, Peter Pechel und Dennis Showalter, Hg., Deutsche im Zweiten Weltkrieg. Zeitzeugen sprechen. München: Schneekluth 1989, S. 324-29. In ihm beschreibt Bergander die Flüchtlingssituation so:

Und so war es auch am Abend des 13. Februar 1945, ausgerechnet Faschings-Dienstag. Es war erkennbar, daß bis weit nach Mitteldeutschland, über Leipzig hinaus, ein großer Einflug kam. Die Stadt war schon mit Flüchtlingen angefüllt. Besonders die Bahnhöfe. Ich schätze, daß vielleicht eine Million Menschen zu der Zeit in Dresden gewesen sind, also ungefähr 300.000 Flüchtlinge. Sie verteilten sich auf das ganze Stadtgebiet. Die Schutzraumsituation in Dresden war völlig ungenügend. Es gab überhaupt keinen einzigen öffentlichen großen Luftschutzbunker.

Im zweiten Bericht von 2009 wird ausgeführt:

Entsprechend genau und akribisch mussten die Historiker vorgehen, um die Gerüchte, die sich um die Tage und Nächte im Februar 45 ranken, zu verifizieren und gegebenenfalls zu widerlegen. Da ist zum einen die Frage, wie viele Flüchtlinge aus Schlesien sich in dieser Zeit im Innenstadtbereich aufgehalten haben. Die Rede ist von mehr als 100.000 Menschen, die sich mit ihren geretteten Habseligkeiten durch die engen Gassen gedrängt hätten. Zeitzeuge Götz Bergander widerspricht:

"Nein, die hat es in dieser Form nicht gegeben. Das waren vielleicht mal 10, 20 Fuhrwerke, die dann mal eben Halt machten oder auch zum großen Garten mal hinfuhren. Da war in den Ausstellungshallen ein großes Flüchtlingsdurchgangslager, dort gingen die dann hin und holten Futter und Wasser. Das die Straßen davon verstopft gewesen wären, da kann keine Rede von sein."

Im KTB des OKW heißt es zum 15.02.1945:

Von Italien Angriffe von 500 Bombern gegen Graz und Villach; ferner erstmalig Tagesangriff aller amerikan. 4=mot. Bomber vom Westen gegen Dresden, wo nach diesem und dem Nachtangriff Feuerstürme entstanden. Der Hauptbahnhof ist unbenutzbar. Bei einer Einwohnerschaft von 650 000 Köpfen, die durch Flüchtlinge stark erhöht war, zur Zeit 500 000 Obdachlose.

am 16.2.1945:

Von Westen aus alle amerikan. 4=mot. Bomber zum nochmaligen Angriff gegen Dresden; Teile gegen Kottbus
und Spremberg, ferner schwere Schäden in Magdeburg.

und

Im Transportwesen sind durch den Ausfall von Kottbus und Dresden neue Schwierigkeiten zu verzeichnen. Hier sind noch mehrere 100 000 Flüchtlinge abzutransportieren. Verschärft hat sich die Lok.-Lage. Erforderlich sind, um die
operativen Zwecke (25% für die Industrie und 80% für die Versorgungsbetriebe1) aufrechtzuerhalten, 36 000 Waggons. Bei nur 28 000 Waggons sinkt die Leistung, der Industrie auf 10% ab, was auf deren Erliegen hinauskommt.

und unter der Überschrift "b) Flüchtlingsbewegungen und Evakuierungsfragen"

In Ober- und Niederschlesien erfolgte geordneter Abfluß in den Sudetengau und in das Protektorat.
Starke Stauung bestand in Sachsen, von wo 500 000 Schlesier weitergeleitet wurden; hinzu kamen noch 500 000 aus den ostsächsischen Kreisen und über 400 000 Obdachlose (durch die Luftangriffe auf Dresden und Chemnitz).

Per 1.4.1945 werden folgende Gebäudeschäden (zerstört, schwer beschädigt) aufgeführt:

5.922 Wohngebäude
1.485 gewerbl. Gebäude
260 öffentl. Gebäude
7.667 insgesamt

Dass ein und derselbe Zeitzeuge mal von einer mit Flüchtlingen angefüllten Stadt und 20 Jahre später von mal 10, 20 Fuhrwerken spricht, zeigt, dass bei Schilderungen von Zeitzeugen größte Skepsis angebracht ist, zumal wenn sie nicht zeitnah aufgezeichnet sind. Das hat nichts damit zu tun, dass die Zeitzeugen evtl. die Ereignisse bewusst verfälschen, sondern liegt an der Unzulänglichkeit des menschlichen Gehirns (s. http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an- ... innerungen).

[Orianne]

Das trifft genau das Experiment, das einmal von einer grossen Versicherung in der Schweiz gemacht wurde. Nach einem Verkehrsunfall mit einem roten und blauen Auto wurden 6 Leute befragt, am Schluss waren beide Autos blau, und gesehen hatte niemand etwas!

Vielen Dank für Deinen Beitrag Stephan, sehr aufschlussreich

[RedScorpion]

...
Dass ein und derselbe Zeitzeuge mal von einer mit Flüchtlingen angefüllten Stadt und 20 Jahre später von mal 10, 20 Fuhrwerken spricht, zeigt, dass bei Schilderungen von Zeitzeugen größte Skepsis angebracht ist, zumal wenn sie nicht zeitnah aufgezeichnet sind. Das hat nichts damit zu tun, dass die Zeitzeugen evtl. die Ereignisse bewusst verfälschen, sondern liegt an der Unzulänglichkeit des menschlichen Gehirns (s. http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an- ... innerungen).

Das schreibt der Autor auch in seinem Buch (und hält sich folglich streng an Quellen und Auswertungen, auch alliierte),

v.a., was die angebliche Verwendung von Phosphor betrifft, Tieffliegerangriffe, überhaupt die Anzahl der Angriffe und eben nicht zuletzt die Zahl der Toten.
Wer die Todesziffer sechsstellig ansetzt und sich dabei auf die hohe Zahl der Ostflüchtlinge beruft (denn unter der einheimischen Bev. gab's nicht genug Vermisste), der suggeriert, dass noch mind. 70.000 Leichen unentdeckt unter der modernen Stadt liegen, aus diesen Tagen.



LG

[Orianne]

Das schreibt der Autor auch in seinem Buch (und hält sich folglich streng an Quellen und Auswertungen, auch alliierte),

v.a., was die angebliche Verwendung von Phosphor betrifft, Tieffliegerangriffe, überhaupt die Anzahl der Angriffe und eben nicht zuletzt die Zahl der Toten.
Wer die Todesziffer sechsstellig ansetzt und sich dabei auf die hohe Zahl der Ostflüchtlinge beruft (denn unter der einheimischen Bev. gab's nicht genug Vermisste), der suggeriert, dass noch mind. 70.000 Leichen unentdeckt unter der modernen Stadt liegen, aus diesen Tagen.



LG

Die Opferzahl wird ja ständig nach unten korrigiert. Aber schau RS, Schaffhausen wurde auch bombardiert, das war als Warnung zu verstehen, weil mitten in der Stadt Gewehrverschlüsse und MP-Magazine für die WH hergestellt wurden. Die Schweiz protestierte auch nicht scharf, weil es schon gegen Ende des Krieges ging, und die Niederlage von Hitler absehbar war. Mit Schaffhausen will ich sagen, dass die RAF und die Amis es auch bei Dresden bei einem Warnschuss hätten belassen können.

[RedScorpion]

Ich meine, im Fall Schaffhausens hat man doch vor ein paar Jahren ausreichend Datenmaterial sichten können, das Spekulationen ob der angeblich absichtlichen Bombardierung ein Ende machte?


Warnschuss an Hitler 1945? Nachdem deutscherseits seit mindestens 6 Jahren Warnungen mit Hohn und Zynismus, und ganz real massenhaften Morden begegnet wurde?
Jeder Tag länger Krieg bedeutete noch mehr Tote, auch für Deutsche, gerade 1945.


Dass Dresden "die" Metapher fürs Armageddon geworden ist, hat es einerseits den nach oben manipulierten Opferzahlen zu verdanken,

und - auch das ist zynisch, aber symptomatisch in der Debatte um den Bombenkrieg - dass es so hässlich ist. Was aber weniger an Opferzahlen und Zerstörungen liegt, sondern schlicht daran, dass es dann im Osten des neuen Ds, sprich der Zone, lag. Städte wie Hamburg, Köln, Dortmund u.a. sind in der Bausubstanz schlimmer betroffen worden im Bombenkrieg als Dresden, und manche haben auch mehr Tote zu beklagen.

Das Ungünstige am Bombenkrieg ist, dass man alliierterseits teilweise nicht wusste, wie dicht man am Ziel war, als man Talsperren, Kugellager- und Oelindustrie angriff. Und dass die Städte grossteils erst 1944/45 dran waren, nicht früher. Aber da hatte man die Waffe eben noch nicht ausgefeilt (in Dresden war sie's dann), obwohl's lange Zeit keine andere gab.
Hätte man schon 1942 oder 43 eine täglich einsatzfähige und effektive Waffe gehabt wie dann 1944, und wären jeden Tag Aktionen wie Operation Gommorrah dringewesen, wäre der Krieg eher zu Ende gewesen. Noch besser, wenn man lediglich die (allerdings schwer verteidigte) Industrie hätte ausschalten können.



LG

[Gontscharow]

Die Erinnerung kann trügerisch sein, das habe ich an mir selbst schon festgestellt :
Als junger Mensch habe ich Tagebuch geführt. Ich war mir "100% sicher", daß das eine
oder andere Ereignis in meiner Vergangenheit so war, wie ich es erinnerte.
Ich habe dann beim Nachlesen in meinen Tagebüchern zu meiner großen Überraschung
feststellen müssen , daß ich es mir doch falsch gemerkt hatte.
Trotzdem sind Augenzeugenberichte immer wertvoll, auch wenn sie natürlich subjektiv sind
und in Details schlicht falsch sein können. Und zwar deshalb, weil man durch den Bericht eines
Augenzeugen einen lebendigen Eindruck des Geschehens bekommt.
Mir ging das jeweils so bei den Erzählungen der Großelterngeneration über die Geschehnisse,
die sie in der 1.Hälfte des 20.Jahrhunderts erlebt hatten.

[Triton]

Ich dachte immer, die Städtebombardments hatten ihren Grund in der Weigerung der Briten, bei Tag zu bombardieren und der bekannten Theorie, dass man mit genug Bombenterror eine Bevölkerung gegen ein Regime aufwiegeln könne.
Ich behaupte ja, dass etwa ab D-Day viele Flächenbombardments sinnlos waren, aber durchgeführt wurden, weil ein enormer Vorrat an Bomben und Equipment da war. Die taktischen Luftangriffe auf Verkehrsverbindungen oder Truppenbewegungen dürften weitaus effektiver gewesen sein.

Die Industriebombardments waren doch relativ erfolglos, wie Speers Rüstungsrekorde zeigten. Ausnahme Ploesti lasse ich gelten, aber Industriebetriebe nahmen doch oft die Produktion sehr schnell wieder auf.

[Spartaner]

Das schreibt der Autor auch in seinem Buch (und hält sich folglich streng an Quellen und Auswertungen, auch alliierte),

v.a., was die angebliche Verwendung von Phosphor betrifft, Tieffliegerangriffe, überhaupt die Anzahl der Angriffe und eben nicht zuletzt die Zahl der Toten.
Wer die Todesziffer sechsstellig ansetzt und sich dabei auf die hohe Zahl der Ostflüchtlinge beruft (denn unter der einheimischen Bev. gab's nicht genug Vermisste), der suggeriert, dass noch mind. 70.000 Leichen unentdeckt unter der modernen Stadt liegen, aus diesen Tagen.



LG

Viele Leichen sind einfach verpufft und in der enormen Hitze der Altstadt zu Asche ziseliert worden. Metall ist wie Butter geschmolzen. Die Verhehrungen in der dichtbesiedelten Altstadt, die komplett eingeäschert wurde, hatten ein unbeschreibliches Ausmaß. Zum Vergleich nach World Trace Center - Einsturz konnten nur 1600 Opfer geborgen von 2970 Opfern und iidentifiziert werden . Viele Leichenteile waren nicht mehr zuortbar .
Von den Zeitzeugen die ich noch interviewen konnte, wurde berichtet, dass die Altstadt + Neustadt brechend voll war von Flüchtlingen aus Schlesien und anderswo. In einer Sendung wurde mal die Frage aufgestellt ,warum die Hitze in der Altstadt so enorm groß gewesen sein konnte . Die Antwort war, dass die engen Gassen und Strassen der Altstadt einen Kamineffekt erzeugten .

[RedScorpion]

Auch dem Mythos, dass Körper in einem konventionellen Angriff einfach "verpuffen", geht Bergander nach - und widerlegt ihn.

Das gibt's nicht. Oder höchstens bei Atomwaffenangriffen, aber auch dann nur in Zentrum. Solche Temperaturen werden im Feuersturm, nichtatomar verursacht, nicht erreicht, auch in Hamburg nicht, wo das Feuer schlimmer gewütet hat als in Dresden.


LG

[Spartaner]

Auch dem Mythos, dass Körper in einem konventionellen Angriff einfach "verpuffen", geht Bergander nach - und widerlegt ihn.

Das gibt's nicht. Oder höchstens bei Atomwaffenangriffen, aber auch dann nur in Zentrum. Solche Temperaturen werden im Feuersturm, nichtatomar verursacht, nicht erreicht, auch in Hamburg nicht, wo das Feuer schlimmer gewütet hat als in Dresden.


LG

das kann man so nicht akzeptieren . Durch den Kamineffekt sind Temperaturen von ca. 1000 Grad Celsius möglich .

Bei der Feuerkatastrophe durch Bombenabwurf vor allen Phosphorbomben werden Temperaturen vergleichbar wie bei einen Tunnelbrand erreicht, begünstigt durch die engen Gassen und Strassen der Altstadt.
Der Brand im Mont Blanc Tunnel hat folgendes gezeigt:
Zitat:
"Zu den schlimmsten Tunnel-Unglücken in Europa zählt sicher die Feuerhölle vom 24. März 1999 im französisch-italienischen Mont-Blanc-Tunnel. 39 Menschen wurden teilweise bis zu Asche verbrannt."
http://de.atropedia.net/article:eaba1d
http://www.ffb.kit.edu/download/CD-FFB_ ... Tunnel.pdf

Die Opferzahlen in Dresden sind eher nach oben zu korrigieren als nach unten . Sie übersteigen bei weiten die anderer deutscher Städte.
Sicherlich gab es in all den Jahren starke Bestrebungen die Opferzahlen und das Ausmaß des Bombardements aus politschen Gründen zu relativieren und bewusst herunterzurechnen. Außerdem wollte man Zeitzeugen auch im Osten mundtod machen. ihnen wurde unter Strafe untersagt, darüber öffentlich zu berichten . Erst nach der Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten begann man die gesammelten Fakten neu zu analysieren. Viele Zeitzeugen waren allerdings da schon verstorben.

[RedScorpion]

Zu reiner Asche verbrennen Körper bei den Temperaturen nicht. Höchstens Teile der Körper.

Und schon gar nicht in den Kellern, da hatte es selten die Temperaturen von weiter oben, "im Feuersturm".
Und selbst in den engen Altstadtgassen hat man Reste von Körpern gefunden, oft zusammengeschrumpft, aber eben Leichenreste, und v.a. auch zählbar (man weiss heut, dass das Regime da erstaunlich bis erschreckend genau war).


P.S. In der Zone war offizielle Doktrin, dass die bösen Westalliierten den Russen das Elbflorenz als Residenz weggebombt haben, also kein Maulkorb (im Gegenteil, je oller, je doller. Sowjetmüll eben), was hohe Opferzahlverkündigung betrifft.

Und man ist nah am Schmu des Nazi-Jargons (bzw. von Nazipropaganda) im Fall des Blabla ob kontrollierter Westpresse, korrumpiert und dominiert von der dekadenten verjudeten Wallstreet, verschworen durch die Weisen von Zion, die dem holden Deutschland an die Kehle wollen bzw. ihre Kinder fressen, Brunnen vergiften und Städte vernichten (und dabei noch die Toten verschwinden, auf wundersame Weise. Selbst zaubern scheinen's zu können ).


LG

[Stephan]

Neben dem Verbrennen durch Zuführung externer Energie wie im Feuersturm oder Krematorium kann ein Körper auch durch die eigene Energie die im Körperfett und den Proteinen gespeichert ist, nahezu restlos verbrennen, dazu kann schon eine Zigrarette als Auslöser genügen:

John de Haan demonstierte anhand von Verbrennungsexperimenten mit menschlichen Leichen (Körperspendern), dass bei Bränden im Bett, ausgelöst beispielsweise durch Zigaretten, problemlos Temperaturen entstehen, die über denen in Krematorien liegen können. In einer über sechzehnstündigen Detail-Analyse von Flamm-Verläufen konnte er zudem eindrucksvoll den so genannten Docht-Effekt darstellen, der darauf beruht, dass das subkutane Fett der brennenden Leiche darüber liegende Textil-Schichten wie einen Docht füllt und den Brand – teils mit sehr großen, teils mit sehr kleinen Flämmchen – so lange aufrecht erhalten kann, bis die Leiche auch ohne jede brandbeschleunigende Substanz nahezu verascht.

aus: http://wiki2.benecke.com/index.php?titl ... ces_(AAFS)

Voraussetzung ist natürlich, dass der Betreffende handlungsunfähig ist, bspw. bei Bewusstlosigkeit oder Tod durch Rauchgase.

weitere Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneou ... combustion
http://scienceblogs.de/primaklima/2013/ ... ombustion/
http://www.cambridge-news.co.uk/Profess ... story.html

Unter Berücksichtigung dieses Phänomens ist Spartaners Schlussfolgerung, dass die nachgewiesene Opferzahl die Untergrenze darstellt, durchaus zutreffend. Die Abwesenheit des Beweises für weitere Opfer ist nicht der Beweis für die Abwesenheit weiterer Opfer.

[Spartaner]

Zu reiner Asche verbrennen Körper bei den Temperaturen nicht. Höchstens Teile der Körper.

Und schon gar nicht in den Kellern, da hatte es selten die Temperaturen von weiter oben, "im Feuersturm".
Und selbst in den engen Altstadtgassen hat man Reste von Körpern gefunden, oft zusammengeschrumpft, aber eben Leichenreste, und v.a. auch zählbar (man weiss heut, dass das Regime da erstaunlich bis erschreckend genau war).


P.S. In der Zone war offizielle Doktrin, dass die bösen Westalliierten den Russen das Elbflorenz als Residenz weggebombt haben, also kein Maulkorb (im Gegenteil, je oller, je doller. Sowjetmüll eben), was hohe Opferzahlverkündigung betrifft.

Und man ist nah am Schmu des Nazi-Jargons (bzw. von Nazipropaganda) im Fall des Blabla ob kontrollierter Westpresse, korrumpiert und dominiert von der dekadenten verjudeten Wallstreet, verschworen durch die Weisen von Zion, die dem holden Deutschland an die Kehle wollen bzw. ihre Kinder fressen, Brunnen vergiften und Städte vernichten (und dabei noch die Toten verschwinden, auf wundersame Weise. Selbst zaubern scheinen's zu können ).


LG

Nu lass ma das Hyperventilieren,
es sind nur Fakten, die ich aufzeige und die sind nicht gegen dich gerichtet, oder deine Anschauungen gegenüber Deutschen.

-Da meinst du ,man konnte jede Restasche und Leichenteile zuortnen.

Zum Vergleich nach dem World Trace Center- Einsturz konnte man auch nach akribischer und Analysierung aller Leichenteile von 2970 Toten nur 1.600 Opfer identifizierten. Etwas über 10.000 Leichen -Fragmente blieben bislang unidentifizierbar.

Nachdem Inferno bzw. den Bombardement von Dresden wurden die zahlreichen Leichenteilen während der Aufräumarbeiten in Massensstattungen beigesetzt auch um Seuchen zu verhindern. Zählungen haben nie stattgefunden und hätten auch kein Sinn bei der Ziselierung der Leichen gemacht.

[Spartaner]

Man hat auch mitbekommen, dass bei den letzten Gedenkfeiern in Dresden - Überlebende nicht interresiert waren, an einer Aufrechnung von Opferzahlen . Das ist auch nicht sinnvoll .Es gilt der vielen Opfer zu gedenken. Die Brandkatastrophe und das Inferno waren schlimm genug .

[dieter]

Das schreibt der Autor auch in seinem Buch (und hält sich folglich streng an Quellen und Auswertungen, auch alliierte),

v.a., was die angebliche Verwendung von Phosphor betrifft, Tieffliegerangriffe, überhaupt die Anzahl der Angriffe und eben nicht zuletzt die Zahl der Toten.
Wer die Todesziffer sechsstellig ansetzt und sich dabei auf die hohe Zahl der Ostflüchtlinge beruft (denn unter der einheimischen Bev. gab's nicht genug Vermisste), der suggeriert, dass noch mind. 70.000 Leichen unentdeckt unter der modernen Stadt liegen, aus diesen Tagen.



LG

Die Opferzahl wird ja ständig nach unten korrigiert. Aber schau RS, Schaffhausen wurde auch bombardiert, das war als Warnung zu verstehen, weil mitten in der Stadt Gewehrverschlüsse und MP-Magazine für die WH hergestellt wurden. Die Schweiz protestierte auch nicht scharf, weil es schon gegen Ende des Krieges ging, und die Niederlage von Hitler absehbar war. Mit Schaffhausen will ich sagen, dass die RAF und die Amis es auch bei Dresden bei einem Warnschuss hätten belassen können.

Liebe Orianne,
die Moral der deutschen Bevölkerung sollte gebrochen werden, damit sie sich gegen die Nazis auflehnten. Das war sicherlich der größte Irrtum, den sie machten. Es war wie in der DDR alles unter ihrer Kontrolle. Außerdem zeigte sich immer Goebbels bei der Bevökerung und schob natürlich alles auf die Alliierten ab.