Was war der 2. Weltkrieg wirklich?

[Wahrheit]

Darüber lässt sich jetzt streiten ob Japan den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausgemacht hätte, aber dennoch hätte Hitler hier sich mehr auf Japan konzentrieren können. Die Sowjetunion wäre zumindest in einem 2. Fronten Krieg.

Ob die Japaner den gewonnen hätten ist da auch wieder eine andere Frage. Aber vielleicht hätte die Wehrmacht dadurch bisschen mehr Zeit gewonnen.

Aber generell wäre ein Sieg gegen die Sowjetunion 1941 möglich gewesen. Hitler hätte es nur geschickte anstellen müssen aber er war halt kein General Naja besser so für uns alle schätze ich mal

[Triton]

Japan kannte die UDSSR als Kriegsgegner und wird sich aus gutem Grund herausgehalten haben. Stalin entblößte den Osten auch nie völlig, so dass dort kein billiger Sieg zu ernten war. Aber den Druck erhöht hätte es und vielleicht doch die Waage zugunsten der Wehrmacht ausschlagen lassen. Viel gefehlt hat ja bekanntlich nicht.

Da fallen mir gleich mehrere ein. Z.B. hatte man schon zuvor die politischen Schwierigkeiten und sozialen Verwerfungen der 30er den "Roten" in die Schuhe geschoben. Und nicht zuletzt auch die Niederlage gegen die Wehrmacht.

Aso, mit F nach dem Sommer 1940 gegen die UDSSR in den Krieg ziehen. Das (brauchbare) Material wurde verwendet, Freiwillige Franzosen durften mitmachen. Was hätte da noch viel mehr kommen sollen? Frankreich war am Boden, kriegsmüde.
Und die starke antikommunistische Stimmung in F halte ich für ein Gerücht. Daladier war Premier und Mitglied der radikalen Sozialisten.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

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Da fallen mir gleich mehrere ein. Z.B. hatte man schon zuvor die politischen Schwierigkeiten und sozialen Verwerfungen der 30er den "Roten" in die Schuhe geschoben. Und nicht zuletzt auch die Niederlage gegen die Wehrmacht.

Aso, mit F nach dem Sommer 1940 gegen die UDSSR in den Krieg ziehen. Das (brauchbare) Material wurde verwendet, Freiwillige Franzosen durften mitmachen. Was hätte da noch viel mehr kommen sollen? Frankreich war am Boden, kriegsmüde.
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Ja, aber weil es den Krieg verloren hatte (oder eben um Waffenstillstand bitten musste, je nach Lesart). Worauf aber Erholung einsetzte und Pétain von nicht wenigen vergleichsweise als Erfolg angesehen wurde.

Die Revolution war eigentlich immer in Gefahr, mehr oder weniger durchgehend bis 1944, als endlich glasklar wurde, dass die Rechte keine Option bot.

Erstaunlich (für mich jedenfalls), dass der NS dieses Potential so gut wie gar nicht nutzte.

Dass F aus freien Stücken, ohne Not wie Deutschland schon wieder gen Russland marschieren wollte, mein' ich ja gar nicht. Aber für eine echte Unterstützung gegen einen Friedensvertrag war Spielraum, den D nicht nutzte. Weil es meinte, es auch allein hinzubekommen (man ist schliesslich deutsch) und auch, weil man dann F nicht mehr als besiegten Gegner schadenfroh aus Rache für Versailles abqualifiziert, sondern als Partner aufgewertet hätte.

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Und die starke antikommunistische Stimmung in F halte ich für ein Gerücht. Daladier war Premier und Mitglied der radikalen Sozialisten.
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Was aber nicht heisst, dass er deshalb alle Franzosen auf seiner Seite gehabt hätte. Ich sag' auch nicht, dass die Hochkonservativen, Klerikalen u.ä. in der Mehrheit waren (wobei Mehrheitswahlrecht, wenn's geschickt angestellt wird, auch diese Option zulässt), sondern dass sie (im Ggsatz zu nach 1944) eine ernstzunehmende Gefahr für die Republik waren, schon ohne deutsches Zutun.

Du kannst Dich ja an PJ aus dem anderen Forum erinnern. Ich will jetzt nicht sagen, dass er den Vorzeigefranzosen verkörpert oder den klerikfreundlichen Hochkonservativen, aber hier und da ging's in die Richtung. Von ihnen hat's in Heer und Verwaltung hier und da immer noch manche, und vor 1944 waren's viele.
Womit freilich noch nicht gesagt ist, dass die 1940 alle auf Seiten des NS standen oder wie 130 Jahre zuvor wieder jubelnd auf Moskau marschiert wären. Nur gab es die Option der freien Auswahl ja gar nicht, selbst wenn's deutscherseits geheissen hätte: Findet heraus/stimmt ab o.ä., ob ihr für uns seid oder gegen uns, wenn ihr für uns seid, bekommt Ihr den Vertrag. Aber nicht einmal das war drin.



LG

[Triton]

England wäre lange nicht zusammengebrochen. Der Kriegseintritt der USA machte sich erst ab ca. 1943 bemerkbar und da war die Atlantikschlacht schon verloren. Erfolgversprechender wäre eine Mittelmeerstrategie gewesen, die Gibraltar und Nordafrika bis zum Suez gesichert hätte. Damit wäre die UDSSR auch von Süden bedroht gewesen, Öl wäre auch reichlich vorhanden. Italien wäre nicht abgesprungen usw.

Aber diese Spekulationen bringen nichts, der Zweck des Krieges war Eroberung des osteuropäischen Festlands.

Beste Grüße
Joerg

[dieter]

Lieber Joerg,
Du hast Recht, diese Spekulationen bringen nichts, es war wie es war und Hitler sowieso unfähig oder zu allem fähig.

[Pryde]

Ich möchte hier kein neues Thema eröffnen, aber ich habe mich schon oft gefragt, was geschehen wäre, wenn Hitler die Sowjetunion nicht angegriffen und den USA nicht den Krieg erklärt hätte. Bei einem forcierten Ausbau der U-Boot-Waffe wäre die Versorgung Englands zusammen gebrochen, und es hätte kapitulieren müssen. Zwar hatte Stalin auf lange Sicht geplant, gegen Deutschland vorzugehen. Ob er es aber nach einer englischen Niederlage gewagt hätte, möchte ich bezweifeln...

Ja das Frage ich mich auch, ist eigentlich auch eine interessante Frage. Nehmen wir an Hitler hätte weiter gut Freund mit Stalin gemacht. Ein Sieg in Nordafrika wäre doch drin gewesen oder? Gleichzeitig hätte man die Brittanien abriegeln und bombadieren müssen und immer wieder zur Aufgabe auffordern sollen. Also quasi mit einer Zermürbungstaktik das Volk zu der Erkenntnis gelangen lassen, dass Kooperation sinnvoller ist als Verweigerung. Vielleicht hätte es so geklappt. Zu diesem Zeitpunkt wäre Europa und Nordafrika befriedet gewesen.

Jetzt gibt es einige Möglichkeiten wahrscheinliche Möglichkeiten: Die Sowjets und Amis bekommen es mit der Angst zu tun und schmieden ein Zweckbündniss um das Nazireich zu befreien. Die Sowjets greifen alleine an, aber dagegen könnte man ja Vorkehrungen getroffen haben, da man eh damit rechnete. Die Amis schmeißen ihre erste Atombombe nicht auf Japan sondern auf Deutschland. Dass alles für längere Zeit friedlich bleibt halte ich für unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher wäre dann dass Hitler die SU angreift und wieder im Winter stecken bleibt und die Amis sich nach den Japanern die Nazis vornehmen und alles wäre so ausgegangen wie gehabt es hätte nur wesentlich länger gedauert...

[dieter]

Ich möchte hier kein neues Thema eröffnen, aber ich habe mich schon oft gefragt, was geschehen wäre, wenn Hitler die Sowjetunion nicht angegriffen und den USA nicht den Krieg erklärt hätte. Bei einem forcierten Ausbau der U-Boot-Waffe wäre die Versorgung Englands zusammen gebrochen, und es hätte kapitulieren müssen. Zwar hatte Stalin auf lange Sicht geplant, gegen Deutschland vorzugehen. Ob er es aber nach einer englischen Niederlage gewagt hätte, möchte ich bezweifeln...

Lieber Conzaliss,
es hätte gelingen müssen in GB erfolgreich zu landen, das war aber anscheinend wegen der Stärke der britischen Flotte sehr schwierig.

[Marek1964]

Ich möchte hier kein neues Thema eröffnen, aber ich habe mich schon oft gefragt, was geschehen wäre, wenn Hitler die Sowjetunion nicht angegriffen und den USA nicht den Krieg erklärt hätte. Bei einem forcierten Ausbau der U-Boot-Waffe wäre die Versorgung Englands zusammen gebrochen, und es hätte kapitulieren müssen. Zwar hatte Stalin auf lange Sicht geplant, gegen Deutschland vorzugehen. Ob er es aber nach einer englischen Niederlage gewagt hätte, möchte ich bezweifeln...

Ja das Frage ich mich auch, ist eigentlich auch eine interessante Frage. Nehmen wir an Hitler hätte weiter gut Freund mit Stalin gemacht. Ein Sieg in Nordafrika wäre doch drin gewesen oder? Gleichzeitig hätte man die Brittanien abriegeln und bombadieren müssen und immer wieder zur Aufgabe auffordern sollen. Also quasi mit einer Zermürbungstaktik das Volk zu der Erkenntnis gelangen lassen, dass Kooperation sinnvoller ist als Verweigerung. Vielleicht hätte es so geklappt. Zu diesem Zeitpunkt wäre Europa und Nordafrika befriedet gewesen.

Jetzt gibt es einige Möglichkeiten wahrscheinliche Möglichkeiten: Die Sowjets und Amis bekommen es mit der Angst zu tun und schmieden ein Zweckbündniss um das Nazireich zu befreien. Die Sowjets greifen alleine an, aber dagegen könnte man ja Vorkehrungen getroffen haben, da man eh damit rechnete. Die Amis schmeißen ihre erste Atombombe nicht auf Japan sondern auf Deutschland. Dass alles für längere Zeit friedlich bleibt halte ich für unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher wäre dann dass Hitler die SU angreift und wieder im Winter stecken bleibt und die Amis sich nach den Japanern die Nazis vornehmen und alles wäre so ausgegangen wie gehabt es hätte nur wesentlich länger gedauert...

In der Tat, hätte Hitler Stalin nicht angegriffen, wäre es spannend geworden. Aber Hitler wollte sein grossgermanisches Reich und eigentlich keinen Krieg mit Grossbritannien. Und ob Stalin wirklich mit Hitler sich für immer verbünden wollte, darf auch bezweifelt werden. Stalin hätte nie eine starken Gegner angegriffen, dazu war er viel zu Risikoavers, er hatte auch die Erfahrung des Zaren, der einen Krieg für einen Verbündeten führte und schliesslich gestürzt wurde.

Es hatte sich Hitler als Weltkriegssoldat eingeprägt, dass der Osten zusammengebrochen war und dort eigentlich aus der Sicht Deutschlands der Krieg gewonnen war, der schliesslich im Westen verloren wurde.

Nach dem Winterkrieg 1939/40 der Sowjetunion gegen Finnland hielt der die "Untermenschen" für definitiv nicht mehr in der Lage, seiner erfolgreichen Wehrmacht standzuhalten.

Er hatte allerdings unterschätzt, dass die Sowjetunion mittlerweile weit mehr industrialisert war als das Russische Zarenreich ein Vierteljahrhundert zuvor. Und dann rechnete er nicht mit der massiven Unterstützung der Amerikaner, Briten und Kanadier, die im Rahmen von lend and lease wie auch Leistungen als Verbündete der Sowjetunion wichtige Hilfe leisteten.

[Peppone]

Nehmen wir an Hitler hätte weiter gut Freund mit Stalin gemacht. Ein Sieg in Nordafrika wäre doch drin gewesen oder? Gleichzeitig hätte man die Brittanien abriegeln und bombadieren müssen und immer wieder zur Aufgabe auffordern sollen. Also quasi mit einer Zermürbungstaktik das Volk zu der Erkenntnis gelangen lassen, dass Kooperation sinnvoller ist als Verweigerung.

Das waren alles keine Optionen.
Stalin hätte Hitler überfallen, wenn nicht Hitler schneller gewesen wäre.
Hitler hatte schon in MK geschrieben, dass die Deutschen "Lebensraum im Osten" bräuchten, dieses Mantra trug er vor sich her, solange er Politik betrieb. Er hätte Stalin auf alle Fälle überfallen und wollte das auch zum erstmöglichen Zeitpunkt. Die ganzen Blitzkriege im Westen dienten nur der Vorbereitung des Ostfeldzugs.
Hitler betrachtete die Briten als "Fast-Arier", hätte mit GB lieber Frieden gemacht. Die Invasionspläne allerdings ließ er trotzdem entwickeln, weil er gemerkt hatte, dass die Briten keinen Frieden mit IHM wollten.
Die Briten hätten noch jahrelang durchgehalten. Die Luftwaffe war nicht fähig, Flächenbombardements durchzuführen, alles andere stachelte die Briten nur noch mehr auf. Die Royal Navy als Machtinstrument konnte Hitler auch nicht ausschalten. Mit der Entwicklung des Radars waren die U-Boote als taktisch und strategisch entscheidende Waffe ausgeschaltet, und mehr konnte Hitler gegen die RN nicht aufführen. Und die USA unterstützten die Briten (und später auch Stalin) massivst. Gegen deren Industriemacht kamen nicht einmal Japan und Hitler gemeinsam an.

All in all: Müßige Gedankenspiele, davon auszugehen, Hitler hätte die SU in Ruhe gelassen und GB besiegen können.

Beppe

[Marek1964]

Stalin hätte Hitler überfallen, wenn nicht Hitler schneller gewesen wäre.

Und das glaube ich nun nicht. Stalin war extrem risikoscheu. Und er vergass auch nie, dass der Zar in erster Linie dank dem Ersten Weltkrieg stürzte und diesen verlor.

Später vermied er es, mit den USA direkt in einen Konflikt zu geraten. Auch im Korea Krieg liess er nur Nordkoreaner und Chinesen kämpfen, wobei er auch davon ausging, dass die Amerikaner nicht eingreifen würden.

In allen anderen Punkten stimme ich Dir zu.

[Marek1964]

Ich denke auch, dass ein Angriff von sowjetischer Seite zu dem Zeitpunkt (1941)nicht erfolgt wäre.
Stalin hatte etwas Anderes im Sinn. Er wollte abwarten, bis sich die deutschen Streitkräfte mit England und Frankreich
verschlissen hätten, um dann die Ernte einzufahren...

Richtig. Das bestätigte der Chef des tschechoslowakischen Geheimdienstes während auch, dass Molotow mit einem langen und erschöpfenden Krieg rechnete - wie im ersten Weltkrieg. Der Blitzsieg war auch für ihn wie Stalin eine böse Überraschung, denn man wusste nun zum einen, welch starker Gegner der Noch-Verbündete sein könnte, zumal man auch um die eigenen Schwächen nach den Liquidationen des Offizierskorps und dem Winterkrieg gegen Finnland wusste.

Man hielt sich dann peinlich genau an die Vereinbarungen, lieferte alles schön pünktlich und dachte nach dem Balkankrieg dass es 1941 zu spät für den Angriff war.