[Mod. an]
Die folgende Beträge wurden abgetrennt vom Thema "Gesellschaftlicher Umgang mit dem Radikalismus" und werden hier als eigenes Thema zur Problematik in Südtirol weitergeführt.
[Mod. aus]
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Dann zitiere ich mal ein bisschen nach Wikipedia:
„Heut gibt es den Stempel, keinen Stern mehr”: Gemeint ist der italienische Stempel im Pass eines Südtirolers. Das mit dem Judenstern gleichzusetzen ist ein starkes Stück. Diskriminiert wegen seines Südtiroler-Daseins wird in Südtirol schon lange nicht mehr. Eher umgekehrt...
"Südtirol, deinen Brüdern entrissen, (...) du bist noch nicht verlorn, in der Hölle sollen deine Feinde schmorn": Mit den Feinden sind die Italiener gemeint. Die "Brüder" sind offensichtlich entweder die Deutschen oder die Österreicher. Dass Südtirol als eine der reichsten Provinzen Italiens (und auch im europäischen Vergleich alles andere als arm) verloren sein soll, nur weil es nicht (mehr) zu Österreich oder auch Deutschland gehört, ist mindestens verschroben. Da einen Neonazi-Zusammenhang zu vermuten, liegt angesichts der Wortwahl nahe.
„Wir haben’s getan, Wir haben’s gemacht, Wir haben Leute verdroschen, Über die Folgen nicht nachgedacht, Wir haben die Straßen der Stadt für uns in Anspruch genommen, Keine Gefangene gemacht, Wir haben gesoffen und geboxt, Standen oft vorm Richter, Keine Reue, haben darüber gelacht“: Bei solchen Zeilen drängt sich das Bild von der Ausländer prügelnden Glatze förmlich auf...und das wird aber nicht kritisiert, sondern glorifiziert.
Wenn sich die Band dann darauf beruft, dass man doch wohl Nationalstolz entwickeln dürfe und den dann auch äußern dürfe, dann ist das sehr fadenscheinig. Und hat einen sehr faden Beigeschmack. Solche Sprüche hab ich schon öfter gehört, und zwar immer aus der rechten Ecke ("Man wird doch noch sagen dürfen, dass...")
Meine Meinung.
Beppe
Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?
Moderator: Barbarossa
Da gebe ich dir recht, da werden Straftaten glorifiziert und die Justiz verhöhnt. Das geht natürlich nicht!Peppone hat geschrieben:
...
"Südtirol, deinen Brüdern entrissen, (...) du bist noch nicht verlorn, in der Hölle sollen deine Feinde schmorn": Mit den Feinden sind die Italiener gemeint. Die "Brüder" sind offensichtlich entweder die Deutschen oder die Österreicher. Dass Südtirol als eine der reichsten Provinzen Italiens (und auch im europäischen Vergleich alles andere als arm) verloren sein soll, nur weil es nicht (mehr) zu Österreich oder auch Deutschland gehört, ist mindestens verschroben. Da einen Neonazi-Zusammenhang zu vermuten, liegt angesichts der Wortwahl nahe.
„Wir haben’s getan, Wir haben’s gemacht, Wir haben Leute verdroschen, Über die Folgen nicht nachgedacht, Wir haben die Straßen der Stadt für uns in Anspruch genommen, Keine Gefangene gemacht, Wir haben gesoffen und geboxt, Standen oft vorm Richter, Keine Reue, haben darüber gelacht“: Bei solchen Zeilen drängt sich das Bild von der Ausländer prügelnden Glatze förmlich auf...und das wird aber nicht kritisiert, sondern glorifiziert.
Die Band und deren Musik kenne ich nicht, weil mein Musikgeschmack in eine andere Richtung geht. Aber das Bedürfnis, zu sagen: "Man wird doch noch sagen dürfen..." habe ich auch sehr oft. Das Auftreten einiger "Ausländer-Deutschen" ist oft nicht das eines Gastes oder Hilfesuchenden, das ist eher das eines Fordernden, Verlangenden, von Habsucht und Selbstsicherheit gekennzeichnet. Und will man ihm dann beibringen, was nicht geht, dann ist die Antwort:"Ich nicht verstehe!"Wenn sich die Band dann darauf beruft, dass man doch wohl Nationalstolz entwickeln dürfe und den dann auch äußern dürfe, dann ist das sehr fadenscheinig. Und hat einen sehr faden Beigeschmack. Solche Sprüche hab ich schon öfter gehört, und zwar immer aus der rechten Ecke ("Man wird doch noch sagen dürfen, dass...")
Und das sage ich auch wenn mans nicht sagen sollte! So weit kommts noch!
Ich sage aber auch, dass ich ausländische Ärzte kenne, die in hervorragender Leistung meinen Kindern und meiner Frau das Leben gerettet haben, und diesen Ärzten dafür auch sehr dankbar bin.
Es gibt also immer zwei Seiten einer Medaille.
Mindestens zwei. Ich sähe es auch nicht ein, als Gast bezeichnet zu werden, wenn ich hier aufgewachsen wäre, geschweige denn, wenn ich hier geboren wäre. Und die Masse der "Ausländer" fallen in eine der beiden Kategorien...demark hat geschrieben:Es gibt also immer zwei Seiten einer Medaille.
Beppe
- Titus Feuerfuchs
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Abgsehen davon, dass ich mit den Texten -soweit ich sie kenne- nicht viel anfangen kann- sie gehen mir etwas zu weit- ist die ganze Diskussion wieder typisch für die wiederliche Scheinmoral der Tugendwächter.
Bushido z.B. -dessen Texte und auch dessen private Vergehen- über die der inkriminierten Band weit hinausgehen, wird geehrt, während bei Frei Wild alle die Hosen voll haben.
Der Gute bekommt sogar ein Prakitkum im Bundestag. Gut schon Fischer hat gezeigt, dass eine kriminelle Vergangenheit einer politischen Kariere zuträglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bushido_%2 ... _Liedtexte
Bushido z.B. -dessen Texte und auch dessen private Vergehen- über die der inkriminierten Band weit hinausgehen, wird geehrt, während bei Frei Wild alle die Hosen voll haben.
Der Gute bekommt sogar ein Prakitkum im Bundestag. Gut schon Fischer hat gezeigt, dass eine kriminelle Vergangenheit einer politischen Kariere zuträglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bushido_%2 ... _Liedtexte
MfG,
Titus Feuerfuchs
Titus Feuerfuchs
- Titus Feuerfuchs
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Gut 20 Jahre. Das ist imho im historischen Kontext nicht weiß Gott wie lang. Vom Leiden der Südiroler unter italienieschen und deutschen Faschisten muss ich wohl nicht schreiben, oder?Peppone hat geschrieben:Dann zitiere ich mal ein bisschen nach Wikipedia:
„Heut gibt es den Stempel, keinen Stern mehr”: Gemeint ist der italienische Stempel im Pass eines Südtirolers. Das mit dem Judenstern gleichzusetzen ist ein starkes Stück. Diskriminiert wegen seines Südtiroler-Daseins wird in Südtirol schon lange nicht mehr.
Insofern sollte man versuchen, dass nicht nur aus der politisch korrekten bundesdeutschen Sicht, sondern auch aus der der Betroffenen bzw. deren Nachkommen sehen.
Würde eine Band aus Tibet Nämliches schreiben, wäre es sicher kein Problem....
Dass der Vergleich mit den Juden im Dritten Reich nat. völlig daneben ist, ist aber natürlich unzweifelhaft.
Peppone hat geschrieben: Eher umgekehrt...
Nö. Es handelt sich dabei leidiglich um die Einhaltung von Verträgen (Gruber- De Gaspari), deren Einhaltung St bzw. Ö mit allen Mitteln durch einen Spießrutenlauf mühsam durchsetzen musste.
Den Reichtum verdankt St nicht seiner Sonderstellung, sondern der Mentalität seiner Bewohner, die mit einer klugen wirtschaftsfreundlichen Politik kombiniert wird.
(Hatte mal die Gelegenheit, Durnwalder bei einem Vortrag in kleinem Kreis zu erleben, wo das sehr deutlich wurde)
Dieser Reichtum wird ob kurz oder lang beim chronisch klammen Italien zunehmend Begehrlichkeiten wecken.
Nein. Wer das glaubt, zeigt, dass er schlimmere Defizite in puncto Zeitgeschichtlicher Bildung hat. Schließlich haben die Nazis Südtirol verraten und an Mussolini und seine Faschisten verschachert.Peppone hat geschrieben: "Südtirol, deinen Brüdern entrissen, (...) du bist noch nicht verlorn, in der Hölle sollen deine Feinde schmorn": Mit den Feinden sind die Italiener gemeint. Die "Brüder" sind offensichtlich entweder die Deutschen oder die Österreicher. Dass Südtirol als eine der reichsten Provinzen Italiens (und auch im europäischen Vergleich alles andere als arm) verloren sein soll, nur weil es nicht (mehr) zu Österreich oder auch Deutschland gehört, ist mindestens verschroben. Da einen Neonazi-Zusammenhang zu vermuten, liegt angesichts der Wortwahl nahe.
Logisch, schließlich werden wir laufend so konditioniert, dass wir auf alles, was "verdächtig" klingt, reagieren wie der Pawlow'sche Hund.Peppone hat geschrieben: „Wir haben’s getan, Wir haben’s gemacht, Wir haben Leute verdroschen, Über die Folgen nicht nachgedacht, Wir haben die Straßen der Stadt für uns in Anspruch genommen, Keine Gefangene gemacht, Wir haben gesoffen und geboxt, Standen oft vorm Richter, Keine Reue, haben darüber gelacht“:
Bei solchen Zeilen drängt sich das Bild von der Ausländer prügelnden Glatze förmlich auf...
Genauso, wie in den Liedzeilen geschildet, haben sich die Schwarzhemden in St aufgeführt.
Es mag ja überraschend sein, aber in den meisten europäischen Staaten darf man das sagen, es gibt nämlich in jder entwickelten Demokratie so ein Ding, das nennt sich "Meinungsfreiheit". Das ist nichts zum Aufstreichen aufs Brot, sondern ein wichtiger Passus in der Verfassung bzw. GG (sic!) über deren Bedeutung man sich bewusst werden sollte.Peppone hat geschrieben: Wenn sich die Band dann darauf beruft, dass man doch wohl Nationalstolz entwickeln dürfe und den dann auch äußern dürfe, dann ist das sehr fadenscheinig. Und hat einen sehr faden Beigeschmack. Solche Sprüche hab ich schon öfter gehört, und zwar immer aus der rechten Ecke ("Man wird doch noch sagen dürfen, dass...")
Niemand darf aufgrund seiner politischen Einstellung staatlich verfolgt werden.
Und Nationalstolz hat mit Wiederbetätigung per se mal gar nichts zu tun .
Ich bin sogar der Ansicht, dass sich Nationalstolz bzw. Patriotismus und der NS kategorisch ausschließen, was für einen Südtiroler -aus oben erwähnten historischen Gründen- in verstärktem Maße gilt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Titus Feuerfuchs
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Peppone hat geschrieben:Mindestens zwei. Ich sähe es auch nicht ein, als Gast bezeichnet zu werden, wenn ich hier aufgewachsen wäre, geschweige denn, wenn ich hier geboren wäre. Und die Masse der "Ausländer" fallen in eine der beiden Kategorien...demark hat geschrieben:Es gibt also immer zwei Seiten einer Medaille.
Beppe
Das hängt v.a. vom Eigenbild der Migranten ab. Sehen sie sich selber ganz oder teilweise als Deutsche, dh. indentifizieren sich mit diesem Land und seinen (mittlerweile etwas verfallenen) Werten bzw Kultur, oder ausschließlich mit denen ihrer Ethnie, ihres Ursprungslandes und ihrer Peergroup?
Trifft Zweiteres zu, werden sie auch als Ausländer wahrgenommen. Warum sollen Dritte sie anders wahrnehmen, als sie sich selbst sehen?
MfG,
Titus Feuerfuchs
Titus Feuerfuchs
- Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat schon vieles vorweg genommen und ich würde mich seinen Ausführungen anschließen. Dennoch einige Anmerkungen auch von mir:
Auch die DDR gibt es seit gut 20 Jahren nicht mehr, die Erinnerungen an diese Zeit sind bei mir jedoch noch sehr lebendig.
Natürlich - der Vergleich mit dem Judenstern in der Nazizeit geht gar nicht. Aus deutscher Sicht.
Andererseits: Rockmusik war von ihren Wesen her schon immer provokant. Da erfordert es schon ein großes Fingerspitzengefühl, wo eine Grenze zu ziehen ist. So wie wir Deutsche nicht unbedingt die Befindlichkeiten der Südtiroler kennen, so kann ich mir vorstellen, daß Südtiroler auch nicht die Befindlichkeiten der Deutschen kennen. Da kann es leicht zu Mißverständnissen kommen.
Ich setze sogar noch ein Zitat aus dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel drauf:
Das ist imho ihr gutes Recht. Die Südtiroler wurden beim Versailler Vertrag tatsächlich nicht gefragt, ob sie zu Italien gehören wollten, waren aber von Beginn an schwersten Repressalien ausgesetzt. Auch nach der Diktatur Mussolinis ging das weiter, was Anfang der 60er Jahre schließlich in Bombenanschlägen eskalierte. Eine solche Historie führt natürlich zu einer Verweigerungshaltung - da würde ich nicht anders reagieren. Darum hat auch das nichts mit Rechtsradikalismus zu tun. Ich würde das, was Frei.Wild tut, eher als Aufarbeitung der eigenen Geschichte werten, denn aufgearbeitet sind die Geschehnisse in Südtirol noch längst nicht.
Genau wie:
Peppone hat geschrieben:Dann zitiere ich mal ein bisschen nach Wikipedia:
„Heut gibt es den Stempel, keinen Stern mehr”: Gemeint ist der italienische Stempel im Pass eines Südtirolers. Das mit dem Judenstern gleichzusetzen ist ein starkes Stück. Diskriminiert wegen seines Südtiroler-Daseins wird in Südtirol schon lange nicht mehr...
20 Jahre sind tatsächlich nicht so lange. Wenn ich dabei von meinen persönlichen Erfahrungen ausgehe:Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Gut 20 Jahre. Das ist imho im historischen Kontext nicht weiß Gott wie lang. Vom Leiden der Südiroler unter italienieschen und deutschen Faschisten muss ich wohl nicht schreiben, oder?
Insofern sollte man versuchen, dass nicht nur aus der politisch korrekten bundesdeutschen Sicht, sondern auch aus der der Betroffenen bzw. deren Nachkommen sehen.
Auch die DDR gibt es seit gut 20 Jahren nicht mehr, die Erinnerungen an diese Zeit sind bei mir jedoch noch sehr lebendig.
Natürlich - der Vergleich mit dem Judenstern in der Nazizeit geht gar nicht. Aus deutscher Sicht.
Andererseits: Rockmusik war von ihren Wesen her schon immer provokant. Da erfordert es schon ein großes Fingerspitzengefühl, wo eine Grenze zu ziehen ist. So wie wir Deutsche nicht unbedingt die Befindlichkeiten der Südtiroler kennen, so kann ich mir vorstellen, daß Südtiroler auch nicht die Befindlichkeiten der Deutschen kennen. Da kann es leicht zu Mißverständnissen kommen.
Peppone hat geschrieben:"Südtirol, deinen Brüdern entrissen, (...) du bist noch nicht verlorn, in der Hölle sollen deine Feinde schmorn": Mit den Feinden sind die Italiener gemeint. Die "Brüder" sind offensichtlich entweder die Deutschen oder die Österreicher. Dass Südtirol als eine der reichsten Provinzen Italiens (und auch im europäischen Vergleich alles andere als arm) verloren sein soll, nur weil es nicht (mehr) zu Österreich oder auch Deutschland gehört, ist mindestens verschroben. Da einen Neonazi-Zusammenhang zu vermuten, liegt angesichts der Wortwahl nahe.
Ich denke auch, daß hier auf gar keinen Fall die Deutschen, aber auch nicht die Österreicher insgesamt gemeint sind, sondern speziell die Tiroler als "Brüder" zu sehen sind. Das wird auch im Buch "Herz Jesu Feuernacht - Südtirol 1961" deutlich, zu dem ich eine Rezension geschrieben habe, siehe hier: http://geschichte-wissen.de/zeitgeschic ... -1961.htmlTitus Feuerfuchs hat geschrieben:Nein. Wer das glaubt, zeigt, dass er schlimmere Defizite in puncto Zeitgeschichtlicher Bildung hat. Schließlich haben die Nazis Südtirol verraten und an Mussolini und seine Faschisten verschachert.
Ich setze sogar noch ein Zitat aus dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel drauf:
Darüber hinaus bekundet Sänger Philipp Burger regelmäßig seine Überzeugung, sich bewusst als Südtiroler und nicht als Italiener zu fühlen. So sagte er etwa im Dezember 2010 in einem Interview mit der Sächsischen Zeitung: „Wir haben nie Wert darauf gelegt, Italiener zu sein. Das hat uns die Geschichte eingebrockt. Und als deutschsprachige Südtiroler machen wir eben auch deutschsprachige Musik für deutschsprachige Fans.“
Das ist imho ihr gutes Recht. Die Südtiroler wurden beim Versailler Vertrag tatsächlich nicht gefragt, ob sie zu Italien gehören wollten, waren aber von Beginn an schwersten Repressalien ausgesetzt. Auch nach der Diktatur Mussolinis ging das weiter, was Anfang der 60er Jahre schließlich in Bombenanschlägen eskalierte. Eine solche Historie führt natürlich zu einer Verweigerungshaltung - da würde ich nicht anders reagieren. Darum hat auch das nichts mit Rechtsradikalismus zu tun. Ich würde das, was Frei.Wild tut, eher als Aufarbeitung der eigenen Geschichte werten, denn aufgearbeitet sind die Geschehnisse in Südtirol noch längst nicht.
Genau wie:
Peppone hat geschrieben:„Wir haben’s getan, Wir haben’s gemacht, Wir haben Leute verdroschen, Über die Folgen nicht nachgedacht, Wir haben die Straßen der Stadt für uns in Anspruch genommen, Keine Gefangene gemacht, Wir haben gesoffen und geboxt, Standen oft vorm Richter, Keine Reue, haben darüber gelacht“:
Bei solchen Zeilen drängt sich das Bild von der Ausländer prügelnden Glatze förmlich auf...
Und den italienschen Ordnungskräften wurde darüber hinaus auch Folter vorgeworfen - alles noch nicht aufgearbeitet.Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Logisch, schließlich werden wir laufend so konditioniert, dass wir auf alles, was "verdächtig" klingt, reagieren wie der Pawlow'sche Hund.
Genauso, wie in den Liedzeilen geschildet, haben sich die Schwarzhemden in St aufgeführt.
Die Diskussion ist eröffnet!
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Manchmal hab' ich den Eindruck, da setzt's bei manchem aus hier ...
Leute, Leute, also wirklich:
Auch nur eine Parallele anzusetzen zwischen der Situation Südtirols kurz vor 1946 (sprich zu Zeiten der dt. Besetzung und des Alpenlandes, Südtirols historisch bisher schlimmste Zeit, in der seine männlichen Bewohner in die verhasste Wehrmacht, Ende 1943 immerhin auch schon Loser-Wehrmacht, gezwungen wurde, mit allen damit verbundenen Komplikationen, z.B. Via Rasella) und danach, zeugt nicht gerade davon, dass hier alle in der Moderne angekommen sind.
ist es ja wohl Bozen, welches die grösste wirtschaftliche Leistung innerhalb Südtirols stemmt. N.B. Bozen ist zu drei Vierteln italienischsprachig.
Darüberhinaus ist die 1. Ableitung der Wirtschaftswachstumskurve aber nicht mehr berauschend, mittlerweile hat Südtirol den 1. Platz in der Rangliste der wirtschaftlich erfolgreichsten Provinzen Italiens eingebüsst.
nicht etwa seit der Abschaffung der Diktatur.
Nur anders als in der Schlacht um Algier waren die Repressalien italienischerseits auf die 20er beschränkt, aber mitnichten nur auf Südtirol, sondern - man glaubt es kaum - auf den gesamten Herrschaftsbereich des ital. Königreichs inklusive der Kolonien ausgedehnt. In den 30ern dann, z.B. in Spanien, auch darüber hinaus. I.d.R. mit wesentlich einschneidenderen Effekten auf das Leben der einzelnen Untertanen als in Südtirol.
À propos Versailles und kurz nach 1945 einhalb: Südtirol ist eine der wenigen Gegenden Europas (und nicht nur Europas), in der es im 20. Jh. infolge von Kriegen, Staatswechseln sprich Abtretungen und Verträgen nicht zu massenhaften Vertreibungen und Verbrechen kam, und das heute wirtschaftlich prosperiert.
Das war nicht immer so. Es mag z.B. an die Religionskriege in Südtirol und die Rolle Habsburgs diesbezüglich erinnert werden.
LG
Leute, Leute, also wirklich:
Auch nur eine Parallele anzusetzen zwischen der Situation Südtirols kurz vor 1946 (sprich zu Zeiten der dt. Besetzung und des Alpenlandes, Südtirols historisch bisher schlimmste Zeit, in der seine männlichen Bewohner in die verhasste Wehrmacht, Ende 1943 immerhin auch schon Loser-Wehrmacht, gezwungen wurde, mit allen damit verbundenen Komplikationen, z.B. Via Rasella) und danach, zeugt nicht gerade davon, dass hier alle in der Moderne angekommen sind.
Jawoll. Selbst schuld, die Bande, die sich nicht anpassen will.Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ...
Das hängt v.a. vom Eigenbild der Migranten ab. Sehen sie sich selber ganz oder teilweise als Deutsche, dh. indentifizieren sich mit diesem Land und seinen (mittlerweile etwas verfallenen) Werten bzw Kultur, oder ausschließlich mit denen ihrer Ethnie, ihres Ursprungslandes und ihrer Peergroup?
Trifft Zweiteres zu, werden sie auch als Ausländer wahrgenommen. Warum sollen Dritte sie anders wahrnehmen, als sie sich selbst sehen?
Verfolgt, weil sie keine öffentlichen Prämien absahnen?Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ....
Es mag ja überraschend sein, aber in den meisten europäischen Staaten darf man das sagen, es gibt nämlich in jder entwickelten Demokratie so ein Ding, das nennt sich "Meinungsfreiheit". Das ist nichts zum Aufstreichen aufs Brot, sondern ein wichtiger Passus in der Verfassung bzw. GG (sic!) über deren Bedeutung man sich bewusst werden sollte.
Niemand darf aufgrund seiner politischen Einstellung staatlich verfolgt werden.
...
Wär' ich sehr vorsichtig, mit solchen Aussagen. Abgesehen davon, dass "Mentalität" konzeptionell nah am Begriff "mentaler genetischer Programmierung" liegt,Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ...
Den Reichtum verdankt St nicht seiner Sonderstellung, sondern der Mentalität seiner Bewohner, die mit einer klugen wirtschaftsfreundlichen Politik kombiniert wird.
...
ist es ja wohl Bozen, welches die grösste wirtschaftliche Leistung innerhalb Südtirols stemmt. N.B. Bozen ist zu drei Vierteln italienischsprachig.
Darüberhinaus ist die 1. Ableitung der Wirtschaftswachstumskurve aber nicht mehr berauschend, mittlerweile hat Südtirol den 1. Platz in der Rangliste der wirtschaftlich erfolgreichsten Provinzen Italiens eingebüsst.
20 Jahre seit dem auf die Spitze getriebenen Autonomiestatut, mit Elementen abgeschaut aus Downtown Beirut, Rue Hamra (sprich Ethnischer Proporz und dieser Schmu),Barbarossa hat geschrieben: ...
20 Jahre sind tatsächlich nicht so lange. Wenn ich dabei von meinen persönlichen Erfahrungen ausgehe:
Auch die DDR gibt es seit gut 20 Jahren nicht mehr, die Erinnerungen an diese Zeit sind bei mir jedoch noch sehr lebendig.
...
nicht etwa seit der Abschaffung der Diktatur.
Es ist idiotisch. Als sei ein bairischer Songtexter oder Barde kein Deutscher, weil er Wert darauf legt, Bayer zu sein. In welcher Zeit lebt Ihr eigentlich? Warum soll es seltsam sein, deutschsprachiger Südtiroler zu sein und gleichzeitig Italiener?Barbarossa hat geschrieben: ...Darüber hinaus bekundet Sänger Philipp Burger regelmäßig seine Überzeugung, sich bewusst als Südtiroler und nicht als Italiener zu fühlen. So sagte er etwa im Dezember 2010 in einem Interview mit der Sächsischen Zeitung: „Wir haben nie Wert darauf gelegt, Italiener zu sein. Das hat uns die Geschichte eingebrockt. Und als deutschsprachige Südtiroler machen wir eben auch deutschsprachige Musik für deutschsprachige Fans.“
Das ist imho ihr gutes Recht.
...
Aha.Barbarossa hat geschrieben: ...
Die Südtiroler wurden beim Versailler Vertrag tatsächlich nicht gefragt, ob sie zu Italien gehören wollten, waren aber von Beginn an schwersten Repressalien ausgesetzt. Auch nach der Diktatur Mussolinis ging das weiter, was Anfang der 60er Jahre schließlich in Bombenanschlägen eskalierte. Eine solche Historie führt natürlich zu einer Verweigerungshaltung - da würde ich nicht anders reagieren. Darum hat auch das nichts mit Rechtsradikalismus zu tun. Ich würde das, was Frei.Wild tut, eher als Aufarbeitung der eigenen Geschichte werten, denn aufgearbeitet sind die Geschehnisse in Südtirol noch längst nicht.
...
Nur anders als in der Schlacht um Algier waren die Repressalien italienischerseits auf die 20er beschränkt, aber mitnichten nur auf Südtirol, sondern - man glaubt es kaum - auf den gesamten Herrschaftsbereich des ital. Königreichs inklusive der Kolonien ausgedehnt. In den 30ern dann, z.B. in Spanien, auch darüber hinaus. I.d.R. mit wesentlich einschneidenderen Effekten auf das Leben der einzelnen Untertanen als in Südtirol.
À propos Versailles und kurz nach 1945 einhalb: Südtirol ist eine der wenigen Gegenden Europas (und nicht nur Europas), in der es im 20. Jh. infolge von Kriegen, Staatswechseln sprich Abtretungen und Verträgen nicht zu massenhaften Vertreibungen und Verbrechen kam, und das heute wirtschaftlich prosperiert.
Das war nicht immer so. Es mag z.B. an die Religionskriege in Südtirol und die Rolle Habsburgs diesbezüglich erinnert werden.
LG
- Barbarossa
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Barbarossa hat geschrieben:...
Die Südtiroler wurden beim Versailler Vertrag tatsächlich nicht gefragt, ob sie zu Italien gehören wollten, waren aber von Beginn an schwersten Repressalien ausgesetzt. Auch nach der Diktatur Mussolinis ging das weiter, was Anfang der 60er Jahre schließlich in Bombenanschlägen eskalierte. Eine solche Historie führt natürlich zu einer Verweigerungshaltung - da würde ich nicht anders reagieren. Darum hat auch das nichts mit Rechtsradikalismus zu tun. Ich würde das, was Frei.Wild tut, eher als Aufarbeitung der eigenen Geschichte werten, denn aufgearbeitet sind die Geschehnisse in Südtirol noch längst nicht...
Das stimmt so einfach nicht. Ich zitiere mal aus Wikipedia (damit du es auch glaubst ):RedScorpion hat geschrieben:Aha.
Nur anders als in der Schlacht um Algier waren die Repressalien italienischerseits auf die 20er beschränkt, aber mitnichten nur auf Südtirol, sondern - man glaubt es kaum - auf den gesamten Herrschaftsbereich des ital. Königreichs inklusive der Kolonien ausgedehnt. In den 30ern dann, z.B. in Spanien, auch darüber hinaus. I.d.R. mit wesentlich einschneidenderen Effekten auf das Leben der einzelnen Untertanen als in Südtirol.
(...)
Auch nur eine Parallele anzusetzen zwischen der Situation Südtirols kurz vor 1946 (sprich zu Zeiten der dt. Besetzung und des Alpenlandes, Südtirols historisch bisher schlimmste Zeit, in der seine männlichen Bewohner in die verhasste Wehrmacht, Ende 1943 immerhin auch schon Loser-Wehrmacht, gezwungen wurde, mit allen damit verbundenen Komplikationen, z.B. Via Rasella) und danach, zeugt nicht gerade davon, dass hier alle in der Moderne angekommen sind.
Obwohl die neue Republik Deutschösterreich das ganze deutschsprachige Tirol für sich beanspruchte, wurde im "Diktat von St. Germain", wie der Friedensvertrag auf Grund der Art seines Zustandekommens im deutschen Sprachraum genannt wurde, die Angliederung Deutsch-Südtirols an Italien gegen den Willen der dort ansässigen Bevölkerung besiegelt.
1921 kamen Schlägertrupps der italienischen Schwarzhemden auch nach Südtirol, wo sie vornehmlich Überbleibsel und Symbole der ihr „verhassten Doppelmonarchie” (etwa Doppeladler) zerstörten. Höhepunkt dieser Szenen war der sogenannte Bozner Blutsonntag, ein Übergriff auf einen Trachtenumzug in Bozen am 24. April 1921, bei dem der Marlinger Lehrer Franz Innerhofer ermordet wurde. Am 2. Oktober 1922 zogen 700 italienische Faschisten nach Bozen und besetzten das Rathaus unter den Augen der Polizeikräfte, die dagegen nicht einschritten.
Mit der Machtergreifung des Duce Benito Mussolini begann für die Südtiroler die Italianisierungsphase. Besonders hart traf die Unterdrückung die ladinische Bevölkerung, zumal die italienische Nationalbewegung im Ladinischen [bzw. Räteromanischen - eingefügt von mir] einen italienischen Dialekt sah.
Die folgenden Jahre trugen vor allem die Handschrift von Ettore Tolomei, einem Nationalisten aus dem Trentino, der sich die Italianisierung Südtirols zur Lebensaufgabe gemacht hatte. Am 15. Juli 1923 präsentierte er im Stadttheater Bozen sein Programm zur Assimilierung Südtirols. Ab 1923 wurden sämtliche Orts- und Flurnamen italianisiert und die Verwendung des Namens Tirol verboten. Bereits 1916 hatte Tolemei den Prontuario herausgegeben, eine Liste, in der die Ortsnamen ins italienische übertragen wurden, teilweise schlichte Übersetzungen der gebräuchlichen deutschen Namen. Auch die deutschen Familiennamen der Bevölkerung waren darin bereits übersetzt.
Im Zuge der faschistischen Schulreform von 1923 wurde in den folgenden Schuljahren an allen Schulen die deutsche Sprache verboten. Kirchliche Schulen mussten sich ebenfalls fügen oder schließen. Einzig die Knabenseminare Vinzentinum in Brixen und Johanneum in Dorf Tirol konnten aufgrund der Lateranverträge von 1929 in Deutsch weiterarbeiten.
Da Proteste der deutschen Südtiroler keine Wiederzulassung der deutschen Sprache brachten, suchte man neue Formen, die Muttersprache an die Kinder weiterzugeben. Im Schuljahr 1925/26 nahmen deutsche Geheimschulen (Katakombenschulen) ihre Tätigkeit auf.
1939 erfolgte das sogenannte „Hitler-Mussolini-Abkommen“, das die deutschsprachigen Südtiroler vor die Wahl stellte, entweder für Deutschland zu optieren und dorthin auszuwandern oder – einer unsicheren Zukunft im faschistischen Staat entgegensehend – in Südtirol zu verbleiben und die italienische Staatsbürgerschaft zu behalten.
(...)
In der Folge votierten 86 % der etwa 200.000 befragten Südtiroler für die Option.
Am 6. November 1943 wurde, obwohl das Gebiet kein Teil des Deutschen Reichs war, die allgemeine Wehrpflicht eingeführt, deren Nichtbefolgung mit der Todesstrafe geahndet wurde.
Nach dem Zweiten Weltkrieg hegten viele Südtiroler erneut Hoffnungen, eine Wiedervereinigung mit Nordtirol im Zuge einer absehbaren staatlichen Neugründung Österreichs zu erreichen. Auf Initiative der neu gegründeten Südtiroler Volkspartei wurden hierfür 155.000 Unterschriften gesammelt und dem österreichischen Bundeskanzler Leopold Figl am 22. April 1946 übergeben.
Am Rande der Friedensverhandlungen wurde hinsichtlich der Südtirolfrage zwischen Italien und Österreich schließlich das sogenannte Gruber-De-Gasperi-Abkommen unterzeichnet. Italien, das als Folge des Krieges bereits die Halbinsel Istrien und die Städte Fiume und Zara an Jugoslawien hatte abtreten müssen, wurde bei diesen Verhandlungen das Gebiet Südtirols erneut zugesprochen. Der deutsch- und ladinischsprachigen Bevölkerungsmehrheit in der Region wurden von Seiten Italiens allerdings autonome Grundrechte zugesichert; Österreich wurde als Schutzmacht der Südtiroler Bevölkerung in Italien anerkannt.
Nach Errichtung der autonomen Region Trentino-Tiroler Etschland im Jahr 1948, welche neben dem Gebiet Südtirols auch die mehrheitlich italienischsprachig bevölkerte Provinz Trient umfasste, wurde die Umsetzung wesentlicher Punkte des Pariser Vertrages von der italienischen Zentralregierung bewusst verzögert, was zu stetig steigendem Unmut der deutsch- und ladinischsprachigen Südtiroler gegenüber dieser ersten Autonomielösung, dem sogenannten ersten Autonomiestatut, führte. Besonders umstritten war in jenen Jahren die, von der italienischen Regierung geförderte, Zuwanderung von italienischen Arbeitsmigranten, die 1957 ihren Höhepunkt erreichte, als für diese Menschen 5.000 Wohnungen in Südtirol errichtet werden sollten.
Mit der definitiven Neugründung Österreichs nach Unterzeichnung des Staatsvertrags im Jahr 1955 erhielt die Südtiroler Volkspartei erneut verstärkte Unterstützung von Seiten der Österreichischen Bundesregierung. Diese erreichte im Sinne der Südtiroler einen ersten Teilerfolg, als nach diversen erfolglosen Sondierungsgesprächen zwischen Regierungsvertretern Italiens und Österreichs auf Initiative des sozialdemokratischen Außenministers Bruno Kreisky die versäumte Umsetzung des Pariser Vertrags 1960 erstmals als Thema auf die Tagesordnung der UN-Vollversammlung gesetzt wurde. Mit der UN-Resolution 1497/XV vom 31. Oktober 1960 wurde dabei festgestellt, dass die Umsetzung des Pariser Vertrags für Italien bindend sei.
Parallel zu den diplomatischen Verhandlungen zwischen der Südtiroler Volkspartei und italienischen und österreichischen Regierungsvertretern war es bereits ab 1956 zu einer Serie von Bombenattentaten gekommen, die anfänglich (bis 1961) vom BAS um Sepp Kerschbaumer, später von neonazistischen Kreisen aus dem deutschsprachigen Ausland durchgeführt worden waren, wobei diese Gruppen nicht eine Umsetzung der Autonomielösung anstrebten, sondern eindeutig für die Loslösung Südtirols von Italien eintraten.
(...)
Insgesamt wurden in der Zeit vom 20. September 1956 bis zum 30. Oktober 1988 361 Anschläge gezählt, bei denen Sprengstoff, Maschinengewehre und Minen eingesetzt wurden. Dabei wurden 21 Tote registriert, davon 15 Staatsvertreter, zwei Zivilisten und vier Mitglieder des BAS, die bei der Vorbereitung eines Bombenattentats getötet wurden, weiters 57 Verletzte (24 Staatsvertreter und 33 Zivilisten). Zur Eskalation der Gewalt trugen ab 1961 auch die italienischen Behörden bei. Neben Folterungen von verhafteten BAS-Aktivisten durch die Carabinieri, die von diesen Vergehen vor Gericht - im Gegensatz zu den meisten BAS-Aktivisten - großteils freigesprochen wurden, operierten auch bald der italienische Militärgeheimdienstes SIFAR und die paramilitärische Geheimorganisation Gladio in Südtirol, um mit gewalttätigen Provokationen die politischen Spannungen zu verschärfen und dadurch die Verhandlungsposition der deutschsprachigen Südtiroler zu schwächen.
Erst nach mehrjährigen Nachverhandlungen, die von Vertretern der österreichischen ÖVP-Regierung unter Josef Klaus, von verschiedenen italienischen Regierungsvertretern (unter ihnen maßgeblich der Christdemokrat Aldo Moro) und von Silvius Magnago für die Südtiroler Volkspartei geführt wurden, konnte schließlich hinsichtlich einer Reihe an Maßnahmen eine Einigung erzielt werden. Unter dem Schlagwort Südtirol-Paket wurden diese Maßnahmen 1969 von der Generalversammlung der Südtiroler Volkspartei, vom österreichischen Nationalrat und 1971 vom italienischen Parlament genehmigt, womit das sogenannte Zweite Autonomiestatut für Südtirol im Jahr 1972 als Verfassungsgesetz in Kraft treten konnte. Im Verlauf der folgenden Jahrzehnte wurde es mittels einfacher Gesetzgebung schrittweise umgesetzt.
hier: Quelle1992 teilte die italienische Regierung der österreichischen mit, das Südtirol-Paket sei verwirklicht. Von der Regierung in Wien dazu befragt, traten über 90 % der Delegierten der SVP dafür ein, dass Österreich den Streit als beendet erkläre; der Tiroler Landtag in Innsbruck beschloss diese Empfehlung ebenfalls. Österreich gab daraufhin 1992 gegenüber Italien und den Vereinten Nationen die so genannte „Streitbeilegungserklärung“ ab.
Barbarossa hat geschrieben: ...
20 Jahre sind tatsächlich nicht so lange. Wenn ich dabei von meinen persönlichen Erfahrungen ausgehe:
Auch die DDR gibt es seit gut 20 Jahren nicht mehr, die Erinnerungen an diese Zeit sind bei mir jedoch noch sehr lebendig.
...
Wie du lesen konntest, mußten auch Jahrzehnte lang für die Autonomie kämpfen.RedScorpion hat geschrieben:20 Jahre seit dem auf die Spitze getriebenen Autonomiestatut, mit Elementen abgeschaut aus Downtown Beirut, Rue Hamra (sprich Ethnischer Proporz und dieser Schmu),
nicht etwa seit der Abschaffung der Diktatur.
Barbarossa hat geschrieben: ...Darüber hinaus bekundet Sänger Philipp Burger regelmäßig seine Überzeugung, sich bewusst als Südtiroler und nicht als Italiener zu fühlen. So sagte er etwa im Dezember 2010 in einem Interview mit der Sächsischen Zeitung: „Wir haben nie Wert darauf gelegt, Italiener zu sein. Das hat uns die Geschichte eingebrockt. Und als deutschsprachige Südtiroler machen wir eben auch deutschsprachige Musik für deutschsprachige Fans.“
Das ist imho ihr gutes Recht.
...
Er sieht es doch selbst so. Das war ein Zitat aus Wiki. Zudem hat diese Südtiroler Befindlichkeit mit der beschiebenen Geschichte der Region zu tun.RedScorpion hat geschrieben:Es ist idiotisch. Als sei ein bairischer Songtexter oder Barde kein Deutscher, weil er Wert darauf legt, Bayer zu sein. In welcher Zeit lebt Ihr eigentlich? Warum soll es seltsam sein, deutschsprachiger Südtiroler zu sein und gleichzeitig Italiener?
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- Titus Feuerfuchs
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Das ist die Größte Schwäche des Gruber-DeGaspari-Abkommens. Der alte erfahrene De Gaspari hatte den jungen Gruber mit der Einbeziehung des intalienischsprachigen Trentinos über den Tisch gezogen, denn damit hatte er eine starke und stabile italienische Mehrheit in der Autonomieregion ermöglicht.Nach Errichtung der autonomen Region Trentino-Tiroler Etschland im Jahr 1948, welche neben dem Gebiet Südtirols auch die mehrheitlich italienischsprachig bevölkerte Provinz Trient umfasste, [...]
Abgesehen davon wäre m.E. von Gruber, der damals in Ö mit viel Kritik konfrontiert wurde, nicht viel mehr zu erreichen gewesen.
Kreisky sah das anders, er sah das Abkommen als Ausdruck österreichischer Schwäche.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Titus Feuerfuchs
@ Barbarossa: Wo bitte ist der Punkt in den Wiki-Auszügen, der meiner Message oben widerspräche?
Nämlich, dass es keinen Link hat zwischen der Situation in Südtirol hat vor 1945 und danach?
Und darüberhinaus Südtirols Position - abgesehen von den Jahren der dt. Besetzung 1943-45 - vergleichsweise, sprich nach damaligem Standard (Trianon, Lausanne, z.B., und dann v.a. die Deportationen in Mittel- und Osteuropa während und nach WWII), ausserordentlich glücklich verlief, auch vor dem Autonomiestatut?
und haben kein Problem damit (obwohl hier im 3d ja das Gegenteil davon behauptet wird), gleichzeitig deutschsprachige Südtiroler, Italiener und Europäer zu sein. Gegebenenfalls auch Katholiken, Schachspieler, Skifahrer, Nachrichtensprecher, Politiker und Bergsteiger.
LG
Nämlich, dass es keinen Link hat zwischen der Situation in Südtirol hat vor 1945 und danach?
Und darüberhinaus Südtirols Position - abgesehen von den Jahren der dt. Besetzung 1943-45 - vergleichsweise, sprich nach damaligem Standard (Trianon, Lausanne, z.B., und dann v.a. die Deportationen in Mittel- und Osteuropa während und nach WWII), ausserordentlich glücklich verlief, auch vor dem Autonomiestatut?
War mir schon klar. Was mich wunderte, war, dass Du sein Statement als absolut normal ("ist ihr gutes Recht") auffasst. Dabei ist es definitiv aus der Vormoderne.Barbarossa hat geschrieben:Barbarossa hat geschrieben: ...Darüber hinaus bekundet Sänger Philipp Burger regelmäßig seine Überzeugung, sich bewusst als Südtiroler und nicht als Italiener zu fühlen. So sagte er etwa im Dezember 2010 in einem Interview mit der Sächsischen Zeitung: „Wir haben nie Wert darauf gelegt, Italiener zu sein. Das hat uns die Geschichte eingebrockt. Und als deutschsprachige Südtiroler machen wir eben auch deutschsprachige Musik für deutschsprachige Fans.“
Das ist imho ihr gutes Recht.
...Er sieht es doch selbst so. Das war ein Zitat aus Wiki.RedScorpion hat geschrieben:Es ist idiotisch. Als sei ein bairischer Songtexter oder Barde kein Deutscher, weil er Wert darauf legt, Bayer zu sein. In welcher Zeit lebt Ihr eigentlich? Warum soll es seltsam sein, deutschsprachiger Südtiroler zu sein und gleichzeitig Italiener?
...
Ja, nur sollte man dabei die Kirche im Dorf lassen. Die meisten Südtiroler wissen ganz genau, welche die schlimmsten Jahre waren in der Historie des Landes,Barbarossa hat geschrieben: ...
Zudem hat diese Südtiroler Befindlichkeit mit der beschiebenen Geschichte der Region zu tun.
und haben kein Problem damit (obwohl hier im 3d ja das Gegenteil davon behauptet wird), gleichzeitig deutschsprachige Südtiroler, Italiener und Europäer zu sein. Gegebenenfalls auch Katholiken, Schachspieler, Skifahrer, Nachrichtensprecher, Politiker und Bergsteiger.
LG
- Barbarossa
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Ok, dann filter ich dir die betreffenden Zitate heraus:RedScorpion hat geschrieben:@ Barbarossa: Wo bitte ist der Punkt in den Wiki-Auszügen, der meiner Message oben widerspräche?
Nämlich, dass es keinen Link hat zwischen der Situation in Südtirol hat vor 1945 und danach?
Nach Errichtung der autonomen Region Trentino-Tiroler Etschland im Jahr 1948, welche neben dem Gebiet Südtirols auch die mehrheitlich italienischsprachig bevölkerte Provinz Trient umfasste, wurde die Umsetzung wesentlicher Punkte des Pariser Vertrages von der italienischen Zentralregierung bewusst verzögert, was zu stetig steigendem Unmut der deutsch- und ladinischsprachigen Südtiroler gegenüber dieser ersten Autonomielösung, dem sogenannten ersten Autonomiestatut, führte. Besonders umstritten war in jenen Jahren die, von der italienischen Regierung geförderte, Zuwanderung von italienischen Arbeitsmigranten, die 1957 ihren Höhepunkt erreichte, als für diese Menschen 5.000 Wohnungen in Südtirol errichtet werden sollten.
Ist ja nun alles nicht auf meinem "Mist" gewachsen.Zur Eskalation der Gewalt trugen ab 1961 auch die italienischen Behörden bei. Neben Folterungen von verhafteten BAS-Aktivisten durch die Carabinieri, die von diesen Vergehen vor Gericht - im Gegensatz zu den meisten BAS-Aktivisten - großteils freigesprochen wurden, operierten auch bald der italienische Militärgeheimdienstes SIFAR und die paramilitärische Geheimorganisation Gladio in Südtirol, um mit gewalttätigen Provokationen die politischen Spannungen zu verschärfen und dadurch die Verhandlungsposition der deutschsprachigen Südtiroler zu schwächen.
Barbarossa hat geschrieben:Er sieht es doch selbst so. Das war ein Zitat aus Wiki.
...
Warum? Ich habe doch bereits zu erklären versucht, daß durch die Ereignisse sehr viel Misstrauen gesät wurde und die Aufarbeitung der Geschichte noch längst nicht abgeschlossen ist. Zwei verschiedene Ethnien, die sich derart verkracht haben, können sich nur sehr langsam wieder versöhnen.RedScorpion hat geschrieben:War mir schon klar. Was mich wunderte, war, dass Du sein Statement als absolut normal ("ist ihr gutes Recht") auffasst. Dabei ist es definitiv aus der Vormoderne.
Das ist zwischen Israelis und Palästinensern genau das gleiche. Selbst wenn sie heute einen Friedensvertrag abschließen würden und es damit zur Gründung eines Palästinenserstaates kommen würde - bis zur Versöhnung dieser beiden Völker würde es noch mindestens dieses ganze Jahrhundert brauchen.
Ob es jemals "Europäer" als tatsächliche Identität geben wird, muß sich erst noch erweisen. Meiner Voraussicht nach jedoch nicht mehr in diesem, möglicherweise auch noch nicht im nächsten Jahrhundert. Hier versuchen immer mehr Leute aus der Ober- und Mittelschicht etwas zu konstruieren, was es nie gab. Es ist eine Vision, mehr nicht. Europa wird immer ein Kontinent der unterschiedlichen Sprachen, Kulturen und Traditionen sein. So gut die Idee einer politischen Einigung Europas auch sein mag, man sollte auch nie die Realitäten ignorieren und als "veraltet" abtun. Realitäten sind solange nicht veraltet, wie vorhanden sind bzw. im Denken verankert sind.RedScorpion hat geschrieben:... Die meisten Südtiroler wissen ganz genau, welche die schlimmsten Jahre waren in der Historie des Landes,
und haben kein Problem damit (obwohl hier im 3d ja das Gegenteil davon behauptet wird), gleichzeitig deutschsprachige Südtiroler, Italiener und Europäer zu sein...
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Das ist etwas gänzlich anderes als Massenverfolgung, "Umsiedlung", Deportation, Vertreibung, Massenmord, versuchter oder teilweise gelungener Genozid. Denn dort liegt die Messlatte ab 1912 in Europa und Kleinasien, nicht etwa bei irgendwelchen lächerlichen kleinen Grenzverschiebungen im 18. Jh. und Korsika nun genuesisch, italienisch oder französisch.Barbarossa hat geschrieben:Ok, dann filter ich dir die betreffenden Zitate heraus:RedScorpion hat geschrieben:@ Barbarossa: Wo bitte ist der Punkt in den Wiki-Auszügen, der meiner Message oben widerspräche?
Nämlich, dass es keinen Link hat zwischen der Situation in Südtirol hat vor 1945 und danach?
Nach Errichtung der autonomen Region Trentino-Tiroler Etschland im Jahr 1948, welche neben dem Gebiet Südtirols auch die mehrheitlich italienischsprachig bevölkerte Provinz Trient umfasste, wurde die Umsetzung wesentlicher Punkte des Pariser Vertrages von der italienischen Zentralregierung bewusst verzögert, was zu stetig steigendem Unmut der deutsch- und ladinischsprachigen Südtiroler gegenüber dieser ersten Autonomielösung, dem sogenannten ersten Autonomiestatut, führte. Besonders umstritten war in jenen Jahren die, von der italienischen Regierung geförderte, Zuwanderung von italienischen Arbeitsmigranten, die 1957 ihren Höhepunkt erreichte, als für diese Menschen 5.000 Wohnungen in Südtirol errichtet werden sollten.Ist ja nun alles nicht auf meinem "Mist" gewachsen.Zur Eskalation der Gewalt trugen ab 1961 auch die italienischen Behörden bei. Neben Folterungen von verhafteten BAS-Aktivisten durch die Carabinieri, die von diesen Vergehen vor Gericht - im Gegensatz zu den meisten BAS-Aktivisten - großteils freigesprochen wurden, operierten auch bald der italienische Militärgeheimdienstes SIFAR und die paramilitärische Geheimorganisation Gladio in Südtirol, um mit gewalttätigen Provokationen die politischen Spannungen zu verschärfen und dadurch die Verhandlungsposition der deutschsprachigen Südtiroler zu schwächen.
...
Wenn Du nicht siehst, dass Einwanderung von 5000 knoblauchfressenden Sizilianern (huch, wie schröcklich) ertragen zu müssen nicht auf dem gleichen Niveau ist wie Deportation durch den NS für Juden, Russen oder Sinti oder durch Jungtürken für Armenier und Griechen, auch für Deutsche und Polen durch die Sowjets usw. und so fort, dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen (Aehnliches gilt bez. vereinzelter Verbrechen durch durchgeknallte Angestellte der Exekutive).
Das ist etwas völlig anderes. Denn bez. des Nahostkonfklikt stehen Shoa und Naqba als Ursache an, mit allen denkbaren Folgen sogar für die, die nix dafür können (Palästinenser; denn die damaligen Deutschen sind schuld).Barbarossa hat geschrieben: ...Barbarossa hat geschrieben:Er sieht es doch selbst so. Das war ein Zitat aus Wiki.
...Warum? Ich habe doch bereits zu erklären versucht, daß durch die Ereignisse sehr viel Misstrauen gesät wurde und die Aufarbeitung der Geschichte noch längst nicht abgeschlossen ist. Zwei verschiedene Ethnien, die sich derart verkracht haben, können sich nur sehr langsam wieder versöhnen.RedScorpion hat geschrieben:War mir schon klar. Was mich wunderte, war, dass Du sein Statement als absolut normal ("ist ihr gutes Recht") auffasst. Dabei ist es definitiv aus der Vormoderne.
Das ist zwischen Israelis und Palästinensern genau das gleiche. Selbst wenn sie heute einen Friedensvertrag abschließen würden und es damit zur Gründung eines Palästinenserstaates kommen würde - bis zur Versöhnung dieser beiden Völker würde es noch mindestens dieses ganze Jahrhundert brauchen.
...
Derartige Probleme hat und hatte Südtirol nicht.
Es gibt aber Länder, in denen Mittel- und Oberschicht unjefähr 90% der Bev. ausmachen. Norditalien, Südtirol und die Schweiz u.a. gehören dazu. Und es ist für den gemeinen Südtiroler völlig wurscht, ob er nu Italienisch spricht oder Deutsch. Hauptsache, er darf beides.Barbarossa hat geschrieben: ...
Ob es jemals "Europäer" als tatsächliche Identität geben wird, muß sich erst noch erweisen. Meiner Voraussicht nach jedoch nicht mehr in diesem, möglicherweise auch noch nicht im nächsten Jahrhundert. Hier versuchen immer mehr Leute aus der Ober- und Mittelschicht etwas zu konstruieren, was es nie gab. Es ist eine Vision, mehr nicht. Europa wird immer ein Kontinent der unterschiedlichen Sprachen, Kulturen und Traditionen sein. So gut die Idee einer politischen Einigung Europas auch sein mag, man sollte auch nie die Realitäten ignorieren und als "veraltet" abtun. Realitäten sind solange nicht veraltet, wie vorhanden sind bzw. im Denken verankert sind.
P.S. Geht mir in konkretem Fall sogar haargenauso.
LG
- Barbarossa
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Edit:
Das Volk ist der Souverän. Was des Volkes Wille ist, ist sein "gutes Recht".
---------------------
Ich behaupte ja nicht, daß es haargenau das selbe war, aber nach den Erfahrungen der Mussolini-Diktatur und Zweitem Weltkrieg, versuchte die italienische Regierung weiterhin, nur mit anderen Mitteln die Autonomiebestrebungen der Südtiroler zu bremsen - zumindest sahen sie das so. Und was das entscheidende ist: Sie betrachteten Italien nicht als IHR Land. Es entsteht doch nicht umsonst ein derartiger Widerstand bis hin zum Terrorismus. Das war dort nicht anders, als im Baskenland oder in Nordirland. So etwas entsteht nur, wenn etwas eine lange Zeit lang massiv schief gelaufen ist - ohne jetzt das Mittel des Terrorismus irgendwie rechtfertigen zu wollen (das sollte dabei immer klar sein )
>> * * * Die Deutschen sind Schuld. * * * <<
Sind eigentlich an allen Problemen der Welt die Deutschen Schuld?
Das kommt mir übrigens so vor, wie bei der Szene wo Joschka Fischer vor Gericht stand und sagte: "Herr Richter, schreiben sie rein: Fischer ist Schuld".
(Vorsicht, leicht bissige Ironie!)
Aber im Ernst:
Der Zuzug von zionistischen Juden nach Palästina begann bereits Ende des 19. Jh.
Das sorgte bereits vor dem 2. WK für Widerstand der Araber und zw. 1936-39 gar für einen Aufstand der selben.
Die Shoa mag diese Migration zionistischer Juden nach Palästina beschleunigt haben, hat sie aber nicht ausgelöst und hat damit auch nicht die Probleme in der Region verursacht.
Soviel zu diesem kleinen historischen Exkurs.
Ich für meinen Teil kann nur Deutsch.
RedScorpion hat geschrieben:Was mich wunderte, war, dass Du sein Statement als absolut normal ("ist ihr gutes Recht") auffasst.
Das Volk ist der Souverän. Was des Volkes Wille ist, ist sein "gutes Recht".
---------------------
Du mußt mir auch nicht helfen.RedScorpion hat geschrieben:Das ist etwas gänzlich anderes als Massenverfolgung, "Umsiedlung", Deportation, Vertreibung, Massenmord, versuchter oder teilweise gelungener Genozid. Denn dort liegt die Messlatte ab 1912 in Europa und Kleinasien, nicht etwa bei irgendwelchen lächerlichen kleinen Grenzverschiebungen im 18. Jh. und Korsika nun genuesisch, italienisch oder französisch.
Wenn Du nicht siehst, dass Einwanderung von 5000 knoblauchfressenden Sizilianern (huch, wie schröcklich) ertragen zu müssen nicht auf dem gleichen Niveau ist wie Deportation durch den NS für Juden, Russen oder Sinti oder durch Jungtürken für Armenier und Griechen, auch für Deutsche und Polen durch die Sowjets usw. und so fort, dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen...
Ich behaupte ja nicht, daß es haargenau das selbe war, aber nach den Erfahrungen der Mussolini-Diktatur und Zweitem Weltkrieg, versuchte die italienische Regierung weiterhin, nur mit anderen Mitteln die Autonomiebestrebungen der Südtiroler zu bremsen - zumindest sahen sie das so. Und was das entscheidende ist: Sie betrachteten Italien nicht als IHR Land. Es entsteht doch nicht umsonst ein derartiger Widerstand bis hin zum Terrorismus. Das war dort nicht anders, als im Baskenland oder in Nordirland. So etwas entsteht nur, wenn etwas eine lange Zeit lang massiv schief gelaufen ist - ohne jetzt das Mittel des Terrorismus irgendwie rechtfertigen zu wollen (das sollte dabei immer klar sein )
Ja natürlich.RedScorpion hat geschrieben:Das ist etwas völlig anderes. Denn bez. des Nahostkonfklikt stehen Shoa und Naqba als Ursache an, mit allen denkbaren Folgen sogar für die, die nix dafür können (Palästinenser; denn die damaligen Deutschen sind schuld).
>> * * * Die Deutschen sind Schuld. * * * <<
Sind eigentlich an allen Problemen der Welt die Deutschen Schuld?
Das kommt mir übrigens so vor, wie bei der Szene wo Joschka Fischer vor Gericht stand und sagte: "Herr Richter, schreiben sie rein: Fischer ist Schuld".
(Vorsicht, leicht bissige Ironie!)
Aber im Ernst:
Der Zuzug von zionistischen Juden nach Palästina begann bereits Ende des 19. Jh.
Quelle: Geschichte IsraelsDie ersten jüdischen Gruppen von Einwanderern - insgesamt etwa 3000 Menschen - erreichten im Sommer 1882 Palästina. Sie bauten die Siedlung Rischon-le-Zion („Erste in Zion“) auf und wurden damit zum Vorbild für weitere Emigranten. So kamen zwischen 1919 und 1923 bereits etwa 35.000 ...
Das sorgte bereits vor dem 2. WK für Widerstand der Araber und zw. 1936-39 gar für einen Aufstand der selben.
Die Shoa mag diese Migration zionistischer Juden nach Palästina beschleunigt haben, hat sie aber nicht ausgelöst und hat damit auch nicht die Probleme in der Region verursacht.
Soviel zu diesem kleinen historischen Exkurs.
Echt? Muß ja ein wahres Schlaraffenland sein...RedScorpion hat geschrieben:Es gibt aber Länder, in denen Mittel- und Oberschicht unjefähr 90% der Bev. ausmachen. Norditalien, Südtirol und die Schweiz u.a. gehören dazu.
Das bleibt jedem selbst überlassen.RedScorpion hat geschrieben:Und es ist für den gemeinen Südtiroler völlig wurscht, ob er nu Italienisch spricht oder Deutsch. Hauptsache, er darf beides.
P.S. Geht mir in konkretem Fall sogar haargenauso.
LG
Ich für meinen Teil kann nur Deutsch.
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Das kommt aber in erster Linie darauf an, was man unter "Autonomie" verstehen will. Wenn das heisst, dass es einen Nationalitätenschlüssel hat, entlang welchem öffentliche Posten u.ä. vergeben werden, und das voraussetzt, dass sich jeder für eine bestimmte Sprache oder "Ethnie" entscheiden muss,Barbarossa hat geschrieben:Du mußt mir auch nicht helfen.RedScorpion hat geschrieben:Das ist etwas gänzlich anderes als Massenverfolgung, "Umsiedlung", Deportation, Vertreibung, Massenmord, versuchter oder teilweise gelungener Genozid. Denn dort liegt die Messlatte ab 1912 in Europa und Kleinasien, nicht etwa bei irgendwelchen lächerlichen kleinen Grenzverschiebungen im 18. Jh. und Korsika nun genuesisch, italienisch oder französisch.
Wenn Du nicht siehst, dass Einwanderung von 5000 knoblauchfressenden Sizilianern (huch, wie schröcklich) ertragen zu müssen nicht auf dem gleichen Niveau ist wie Deportation durch den NS für Juden, Russen oder Sinti oder durch Jungtürken für Armenier und Griechen, auch für Deutsche und Polen durch die Sowjets usw. und so fort, dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen...
Ich behaupte ja nicht, daß es haargenau das selbe war, aber nach den Erfahrungen der Mussolini-Diktatur und Zweitem Weltkrieg, versuchte die italienische Regierung weiterhin, nur mit anderen Mitteln die Autonomiebestrebungen der Südtiroler zu bremsen - zumindest sahen sie das so.
...
dann erinnert das eher an Beirut als an Südtirol.
Und das ganze Ding noch von den unseligen Oesterreichern missbraucht wird, die versuchen, über diese Schiene einen Fuss in die Tür zu bekommen, weil sie mit ihrer Geschichte nicht klarkommen.
In den 20ern, 30ern und v.a. 40ern auch zu Recht. Die Frage ist aber doch, wessen Land ein diktatorisch "regiertes" Gebilde denn sein soll, und was damals die Alternative war (Austrofaschismus? NS? Na toll, hätte man die "Staaten" dieser Irren aus Berlin, Wien und Braunau als "sein Land" bezeichnen wollen bzw. hat man es dann von Nov 43 bis Mai 45? Wohl kaum ... ).Barbarossa hat geschrieben: ...
Und was das entscheidende ist: Sie betrachteten Italien nicht als IHR Land.
...
Abgesehen davon, dass Du genau das gerade tust,Barbarossa hat geschrieben: ...
Es entsteht doch nicht umsonst ein derartiger Widerstand bis hin zum Terrorismus. Das war dort nicht anders, als im Baskenland oder in Nordirland. So etwas entsteht nur, wenn etwas eine lange Zeit lang massiv schief gelaufen ist - ohne jetzt das Mittel des Terrorismus irgendwie rechtfertigen zu wollen (das sollte dabei immer klar sein )
...
hatte es "terrorähnliche" Taten auch z.B. im Jura vor der kantonalen Unabhängigkeit, z.T. auch danach (Unspunnenklau usw., aber nicht nur), gerade weil - nicht obwohl - die Täter im festen Glauben waren und sind, gute Schweizer zu sein.
Während der DDR-Existenz ist mir aber nicht bekannt, dass es grossartig gewaltsamen Widerstand (um das Wort "Terrorismus" nicht zu bemühen) gegeben hat. Daraus würd' ich aber nicht ableiten, dass viele Sachen nicht massiv schiefgelaufen sind.
Klar, absolut dasselbe.Barbarossa hat geschrieben: ...
Das war dort nicht anders, als im Baskenland oder in Nordirland.
...
Findste die angebracht?Barbarossa hat geschrieben: ...Ja natürlich.RedScorpion hat geschrieben:Das ist etwas völlig anderes. Denn bez. des Nahostkonfklikt stehen Shoa und Naqba als Ursache an, mit allen denkbaren Folgen sogar für die, die nix dafür können (Palästinenser; denn die damaligen Deutschen sind schuld).
>> * * * Die Deutschen sind Schuld. * * * <<
Sind eigentlich an allen Problemen der Welt die Deutschen Schuld?
Das kommt mir übrigens so vor, wie bei der Szene wo Joschka Fischer vor Gericht stand und sagte: "Herr Richter, schreiben sie rein: Fischer ist Schuld".
(Vorsicht, leicht bissige Ironie!)
...
Abgesehen davon, dass ich oben ausdrücklich von damaligen Deutschen schrieb,
ist es ja wohl eine Gewissheit, dass freilich die damaligen Deutschen für die Shoa verantwortlich waren, nicht Palästinenser.
Danke. Weiss ich endlich, wie die Stadt zu dem Namen kommt.Barbarossa hat geschrieben: ...
Der Zuzug von zionistischen Juden nach Palästina begann bereits Ende des 19. Jh.Quelle: Geschichte IsraelsDie ersten jüdischen Gruppen von Einwanderern - insgesamt etwa 3000 Menschen - erreichten im Sommer 1882 Palästina. Sie bauten die Siedlung Rischon-le-Zion („Erste in Zion“) auf und wurden damit zum Vorbild für weitere Emigranten. So kamen zwischen 1919 und 1923 bereits etwa 35.000 ...
Das sorgte bereits vor dem 2. WK für Widerstand der Araber und zw. 1936-39 gar für einen Aufstand der selben.
Die Shoa mag diese Migration zionistischer Juden nach Palästina beschleunigt haben, hat sie aber nicht ausgelöst und hat damit auch nicht die Probleme in der Region verursacht.
Soviel zu diesem kleinen historischen Exkurs.
...
Der Konflikt ist aber eben gerade - im Unterschied zu Südtirol - dadurch besonders konfliktgeladen, weil er nationale Traumata als Ausgangsbasis hat (womit ich nicht die Zerstörung des 2. Tempels meine), welche für einen Gutteil der heutigen Bev. bestenfalls schlimme familiäre Erinnerungen beinhalten.
Ohne den massiven Zuzug der Ashkenazim ab den 30ern (ja, auch wenn es schon vorher welche hatte, sehr richtig) wäre das Israel der 1940er, 50er und 60er undenkbar gewesen. Allein schon deswegen, weil ansonsten nicht genug Leute unter Waffen gestanden hätten.
Thx, all in all kann man nicht klagen.Barbarossa hat geschrieben: ...Echt? Muß ja ein wahres Schlaraffenland sein...RedScorpion hat geschrieben:Es gibt aber Länder, in denen Mittel- und Oberschicht unjefähr 90% der Bev. ausmachen. Norditalien, Südtirol und die Schweiz u.a. gehören dazu.
...
Ein grosser Unterschied zu den Südtirolern, möcht' ich doch sagen.Barbarossa hat geschrieben: ...Das bleibt jedem selbst überlassen.RedScorpion hat geschrieben:Und es ist für den gemeinen Südtiroler völlig wurscht, ob er nu Italienisch spricht oder Deutsch. Hauptsache, er darf beides.
P.S. Geht mir in konkretem Fall sogar haargenauso.
LG
Ich für meinen Teil kann nur Deutsch.
Glaubst Du, dass sie ihn als Nachteil empfinden?
LG
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