Wenn ein Volk keinen eigenen Staat hat

[Holger1969]

@Skeptik

Leider ist es einigen Jahre her, als ich diese absolut beeindruckende Perserin kennengelernt habe. Heute habe ich weder eine Telefonnummer von der, noch weiß ich, wo die genau wohnt. Sie erzählte mir, dass ihre Eltern einen Im- und Export hatten. Sie lebten in Teheran sehr gut. In den 1980er Jahren wäre der staatliche Zwang sehr extrem geworden. Ihre Eltern verlagerten ihre Firma daraufhin nach Deutschland. Sie wäre sehr dankbar darüber, dass sie dem Zwang entrinnen konnte. Die meisten Teheraner konnten natürlich nicht mal eben einfach auswandern und mussten sich dem Zwang unterwerfen.

Nach meiner Schätzung sind die Perser übrigens Inder. Also quasi Inder der Antike.

Diese Perserin sprach übrigens perfektes deutsch - besser, als wir "Deutsche" selber. Sanskrit (indisch) könnte der Grund sein, weshalb Perser und Inder die deutsche Sprache derart perfekt erlernen können. Da gibt es viele Wurzeln, sie stark mit althochdeutsch verwandt sind.

[andreassolar]

Die einschlägige wissenschaftliche Literatur ist eindeutig, eine Einzelstimme kein Kriterium.

Zumal genug Reiseberichte, Islamistik-Veröffentlichungen und jahrzehntelange Berichte aus dem Iran von allen möglichen Leuten entsprechend den breiten und tief verankerten islamischen Glauben belegen, ebenso die dort lebende entfernte Verwandtschaft u. die anderen iranischen Bekanntschaften der Vergangenheit.

Dass aus Teheran Leute kommem k ö n n e n, die keine oder wenig praktizierende Muslime sind, ist natürlich möglich. Die allermeisten von diesen werden sich unabhängig davon ggf. dennoch selbstverständlich als Muslime verstehen.

[Holger1969]

Die einschlägige wissenschaftliche Literatur ist eindeutig, eine Einzelstimme kein Kriterium.

Zumal genug Reiseberichte, Islamistik-Veröffentlichungen und jahrzehntelange Berichte aus dem Iran von allen möglichen Leuten entsprechend den breiten und tief verankerten islamischen Glauben belegen, ebenso die dort lebende entfernte Verwandtschaft u. die anderen iranischen Bekanntschaften der Vergangenheit.

Dass aus Teheran Leute kommem k ö n n e n, die keine oder wenig praktizierende Muslime sind, ist natürlich möglich. Die allermeisten von diesen werden sich unabhängig davon ggf. dennoch selbstverständlich als Muslime verstehen.

Ich habe keinen Glauben, auch keinen Glauben an die Medien. Es ist absurd, zu glauben, dass die Perser überzeugte Muslime sind. Die Medien behaupten auch, dass Deutschland ein "christliches" Land ist. Aber: Wie wird denn das ausgemacht? Wenn ich durch die Stadt laufe, habe ich nicht den Eindruck, dass es viele ÜBERZEUGTE Christen gibt. Die Medien lügen oft (Brutkastenlüge, Massenvernichtungswaffen im Irak und unzählige weitere Beispiele lassen sich nennen). Diese Perserin hatte mir auch gesagt, dass die Medien einfach lügen, was die mehrheitliche Bevölkerung im Iran betrifft.

Im 11. Jahrhundert waren die Perser überhaupt nicht islamisch und heute sollen sie es sein?

[andreassolar]

Das mag Dein persönlicher Glauben sein, eine islamkundliche, ethnologische oder religionswissenschaftliche Dis. wäre sicherlich hilfreich in einem entsprechenden separaten Faden. Allgemeinplätze wie Deine 'MedienSkepsis' jenseits aller Kenntnisse einschlägiger landeskundlicher, geografischer, islamkundlicher und religionswissenschaftlicher Lit. zum Iran führen in die Sackgasse.

Traditioneller, konservativer oder volkstümlicher muslimischer Glauben zählt ebenso zum Islam wie der von Dir anscheinend geforderte 'überzeugte', also echt-fundamentalistische Islam. Den bieten vielleicht die Salafisten oder die Ultra-Wahhabiten, also Puritaner und Extremisten, können aber kein Maßstab darstellen.

[Holger1969]

Das mag Dein persönlicher Glauben sein, eine islamkundliche, ethnologische oder religionswissenschaftliche Dis. wäre sicherlich hilfreich in einem entsprechenden separaten Faden. Allgemeinplätze wie Deine 'MedienSkepsis' jenseits aller Kenntnisse einschlägiger landeskundlicher, geografischer, islamkundlicher und religionswissenschaftlicher Lit. zum Iran führen in die Sackgasse.

Traditioneller, konservativer oder volkstümlicher muslimischer Glauben zählt ebenso zum Islam wie der von Dir anscheinend geforderte 'überzeugte', also echt-fundamentalistische Islam. Den bieten vielleicht die Salafisten oder die Ultra-Wahhabiten, also Puritaner und Extremisten, können aber kein Maßstab darstellen.

Ich habe keinen GLAUBEN! Die Perser sind definitiv mehrheitlich keine überzeugten Muslime, sowie die Deutschen mehrheitlich keine überzeugten Christen sind! Ich hatte bereits darauf aufmerksam gemacht, dass die Perser mit größter Wahrscheinlichkeit ethnologisch Inder sind. Ich schätze, dass auch wir Deutsche indischer Abstammung sind. Die Altgriechen haben dabei auch mächtig herumgedoktert, mit ihrem ersten echten Alphabet dieser Welt.

[Marianne E.]

Ich habe den Eindruck, dass Ihnen das Thema abhanden gekommen ist.
Oder anders:
Woher wissen sie

... sowie die Deutschen mehrheitlich keine überzeugten Christen sind

?
Es wäre gut, wenn Sie wissenschaftlich fundierte Quellen zur Verfügung stellen würden.

Im Verlaufe dieser ja wirklich interessanten Diskussion werden Vermutungen, Hypothesen und Behauptungen aufgestellt, für die es m.W. keine überzeugenden Belege gibt.
Schade.

[Holger1969]

Ich habe den Eindruck, dass Ihnen das Thema abhanden gekommen ist.
Oder anders:
Woher wissen sie

... sowie die Deutschen mehrheitlich keine überzeugten Christen sind

?
Es wäre gut, wenn Sie wissenschaftlich fundierte Quellen zur Verfügung stellen würden.

Im Verlaufe dieser ja wirklich interessanten Diskussion werden Vermutungen, Hypothesen und Behauptungen aufgestellt, für die es m.W. keine überzeugenden Belege gibt.
Schade.

Überzeugende Belege welcher Art? Geschichte wird GESCHRIEBEN, diese Schreiber kenne ich selber allerdings nicht. In erster Linie sind es natürlich die Sprachen deutsch, indisch, persisch, die viele gemeinsame Wurzeln haben. Natürlich gibt es viele Hypothesen, die denkbar sind, jedoch nicht beweisbar. Da gibt es auch die Simulationshypothese gemäß Nick Bostrom. Beweisbar? Nein, jedoch gibt es sehr viele Indizien, die sehr deutlich in diese Richtung zeigen:

https://info-allerlei.de/welt-am-draht.html

[Marianne E.]

Holger 1969 schreibt:

Geschichte wird GESCHRIEBEN, diese Schreiber kenne ich selber allerdings nicht.

Dann empfehle ich die Schriften bzw. Überlieferungen des Herodot, der ja als der erste Geschichtsschreiber gilt.

Sie schreiben von "Belegen". Die meine ich nicht. Ich erwarte auf dieser Plattform wissenschaftlich fundierte Aussagen bzw. Quellen.
Und wenn Sie von vermeintlich nicht vorhandenen Christen oder dieser Einstellung in Deutschland so überzeugend schreiben, werden Sie doch sicherklich auch die Quellen dafür angeben können.

[Holger1969]

Holger 1969 schreibt:

Geschichte wird GESCHRIEBEN, diese Schreiber kenne ich selber allerdings nicht.

Dann empfehle ich die Schriften bzw. Überlieferungen des Herodot, der ja als der erste Geschichtsschreiber gilt.

Sie schreiben von "Belegen". Die meine ich nicht. Ich erwarte auf dieser Plattform wissenschaftlich fundierte Aussagen bzw. Quellen.
Und wenn Sie von vermeintlich nicht vorhandenen Christen oder dieser Einstellung in Deutschland so überzeugend schreiben, werden Sie doch sicherklich auch die Quellen dafür angeben können.

Ich habe einen älteren Bruder, der ist verheiratet und hat zwei Kinder. Der ist Mitglied der evangelischen Kirche. Warum? Der ist absolut kein überzeugter Christ, allerdings werden viele Vereine und Schulen kirchlich geführt. Musikschulen, Schulen, Sportvereine, etc. Die Abwägung lautet, dass es Vorteile hat, in der Kirche angemeldet zu sein. Mit Überzeugung hat dies jedoch nichts zu tun. Da wird wohl jedem einleuchten, dass die Deutschen bestenfalls zu 5% überzeugte Christen sind.

Ich weiß, dass Herodot als Vater der Geschichtsschreibung überliefert wird.

[andreassolar]

Die indoeuropäische Sprachfamilie ist wissenschaftlich valide u. anerkannt, praktisch alle europ. Sprachen samt russisch, über armenisch, türkisch-anatolisch, persisch, Urdu, Hindi usw.

Das ist eine Sprachfamilie, und kein Kultur- oder Religionsverband von 'Indoeuropäern', die alle weder überzeugte Muslime oder Christen sein können.

[andreassolar]

Deine eigene, rein persönlich vorgenommene Einschätzung, wiederum anhand eines einizigen Falles aus deiner Umgebung, ist natürlich kein valides Kriterium.

Umfrageergebnisse diverser wissenschaftlicher Befragungen/Erhebungen, wieviele Prozent der Bewohner Deutschlands sich als Christen oder gläubige Christen einschätzen, sind eine notwendige Grundlage.

Das Modell, im Zweifelsfall alles als medialen Betrug abzuqualifizieren, wobei ggf. nur deine Beiträge die wirkliche Wirklichkeit abbilden.... schade. Es gibt schon genug Netzphantasten, die sich nur in der persönlich-virtuellen 'WahrheitsBlase' bewegen.

[Holger1969]

Deine eigene, rein persönlich vorgenommene Einschätzung, wiederum anhand eines einizigen Falles aus deiner Umgebung, ist natürlich kein valides Kriterium.

Umfrageergebnisse diverser wissenschaftlicher Befragungen/Erhebungen, wieviele Prozent der Bewohner Deutschlands sich als Christen oder gläubige Christen einschätzen, sind eine notwendige Grundlage.

Das Modell, im Zweifelsfall alles als medialen Betrug abzuqualifizieren, wobei ggf. nur deine Beiträge die wirkliche Wirklichkeit abbilden.... schade. Es gibt schon genug Netzphantasten, die sich nur in der persönlich-virtuellen 'WahrheitsBlase' bewegen.

Ich GLAUBE nicht, ich schätze, dies machte ich deutlich. GLAUBE bezieht sich dabei mitnichten nur auf Religionen, sondern überdies auch auf Medien und Wissenschaft. Vielleicht schaust du dir meine (nicht beweisbaren) Hypothesen dazu noch einmal genauer an:

https://info-allerlei.de/welt-am-draht.html

[Marianne E.]

Glauben heißt Nichtwissen.
Schätzen heißt Wichtigtuerei.

Ich wüsste gerne, warum es so schwierig ist, die eigenen Quellen anzugeben.
Selbst dann, wenn sich diese als Phantastereien erweisen.

Außerdem wüsste ich wirklich gerne, wie es den Völkern (und es gibt viele) geht, die keinen eigenen Staat haben.

[Balduin]

Ich muss in diese Diskussion moderativ eingreifen, weil mir die Art und Weise, wie sie von Holger1969 geführt wird, überhaupt nicht gefällt. Wir sind in einem Forum für Geschichte und Politik. Generell alle Medien abzuwerten, kann ich nicht akzeptieren: Wohin diese undifferenzierte Medienkritik führt, kann man an den Beispielen AfD und Donald Trump ersehen. Kritik an Medien kann man äußern, allerdings substantiiert und nachvollziehbar. Alles andere ist Wasser auf den Mühlen der Populisten.

Die besondere Qualität einer Diskussion ergibt sich im Übrigen dann, wenn zwar widersprechende Meinungen vertreten werden, diese aber jeweils mit Quellen und Nachweisen "unterfüttert" werden. Man kann als Betreiber des Forums nichts dagegen machen, dass jemand seinen Standpunkt - seine Meinung - hat, ohne auf andere Stimmen zu hören. Eine Diskussion ist allerdings sinnentleert und kann ja überhaupt nicht stattfinden, wenn trotz eindeutiger Forschungsergebnisse auf eine eigene subjektive Meinung beharrt wird und diese als richtig gelten soll.

Man kann sich das auch so fragen: Was nimmt ein Leser, vielleicht ein Jugendlicher, der gerade beginnt, sich mit Geschichte zu beschäftigen, aus der Diskussion mit? Es kann ja nicht Ziel dieses Forums sein, diesem jungen Menschen dem Stand der Wissenschaft diametral widersprechende Meinungen zu präsentieren, die nicht einmal als "Mindermeinung" durchgehen.

Ich nehme Mariannes Anmerkung auf:

Außerdem wüsste ich wirklich gerne, wie es den Völkern (und es gibt viele) geht, die keinen eigenen Staat haben.

Diese Thematik ist es wert, zu diskutieren.

[andreassolar]

Auch im näheren Europa gab es Konflikte mit Ethnien, Bevölkerungsgruppen und gibt es immer noch.
Früher mit der linksnationalistischen baskischen Terrororganisation im Baskenland, Katalonien mit seinen Autonomie- bis Sezessionsbestrebungen. Schottland. Belgien mit seinen Sprachgebieten.