Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

[RedScorpion]

Nein, das denke ich nicht (ist ein Grund, warum ich überhaupt im Forum bin).

Eher, dass Ihr nicht richtig lest oder - andersherum - nicht über n bisschen verklausulierte Stellen hinweglest.


LG

[Orianne]

Nein, das denke ich nicht (ist ein Grund, warum ich überhaupt im Forum bin).

Eher, dass Ihr nicht richtig lest oder - andersherum - nicht über n bisschen verklausulierte Stellen hinweglest.


LG

Warum schreibst Du Ihr RS?

[Triton]

Der Makel, der den Nürnberger Prozessen anhaftete, war die Tatsache, dass nach Rechtsnormen geurteilt wurde, die eigens für den Prozess aufgestellt wurden. Verbrechen gegen den Frieden wurden nirgends mit konkreter Strafandrohung belegt und ich kann Personen wie Raeder, Dönitz oder Jodl verstehen, wenn sie sich darüber sogar teils lustig machten. Weil alle beteiligten Nationen Angriffskriege führten mit dem Argument, auch die eigene Sicherheit zu verteidigen. Und weil es schon immer die Aufgabe hoher Militärs war, Angriffspläne zu entwerfen, erst Recht, wenn direkt vom Staatsoberhaupt befohlen. Militärs, auch die höchsten, sind letztlich immer Befehlsempfänger.

Es hätte völlig ausgereicht, die Angeklagten nach dem geltenden Recht im NS-Staat zu bewerten, das Ergebnis wäre wohl in den meisten Fällen das Gleiche gewesen. Und die neuen Rechtsnormen dann verbindlich für UN-Mitglieder werden zu lassen.

[Orianne]

Es hätte völlig ausgereicht, die Angeklagten nach dem geltenden Recht im NS-Staat zu bewerten, das Ergebnis wäre wohl in den meisten Fällen das Gleiche gewesen. Und die neuen Rechtsnormen dann verbindlich für UN-Mitglieder werden zu lassen.

Das ist eine interessante These Triton - Ich meine, die Alliierten wollten mit ihrem Gerichtshof den Deutschen Demokratie lehren, aber das Gegenteil ist eingetroffen (in vielen Fällen jedenfalls).

[Triton]

"Keine Strafe ohne Gesetz" wurde gerade im angelsächsichen Recht hochgehalten, dagegen verstoßen wurde wohl in guter Absicht. Weniger um einen Raeder noch ein paar Jahre ins Gefängnis zu bringen, sondern um Kriege generell zu erschweren und Militärs leichter schuldig zu sprechen. Nach Abwurf der Atombombe war den Beteiligten wohl klar, dass die Menschheit dieses Mal dazulernen musste und sich nicht mehr jede Generation einen Krieg erlauben durfte.

Wobei die Amerikaner und Sowjets dann eben nur noch Kriege gegen Kleinstaaten ohne hochstehende Technologien führten.

[dieter]

Es hätte völlig ausgereicht, die Angeklagten nach dem geltenden Recht im NS-Staat zu bewerten, das Ergebnis wäre wohl in den meisten Fällen das Gleiche gewesen. Und die neuen Rechtsnormen dann verbindlich für UN-Mitglieder werden zu lassen.

Das ist eine interessante These Triton - Ich meine, die Alliierten wollten mit ihrem Gerichtshof den Deutschen Demokratie lehren, aber das Gegenteil ist eingetroffen (in vielen Fällen jedenfalls).

Liebe Orianne,
mit einem Prozess kann man einem Volk keine Demokratie lehren. Das klappte nicht gegenüber den Nazis und auch heute nicht gegenüber den Kommunisten. In Thüringen hat gerade bei der letzten Wahl die Linke über 28% erzielt.

[Triton]

Im Irak gab es den Prozess gegen Saddam Hussein, viel zur Befriedung des Landes hat er nicht beigetragen.
Im besetzten Deutschland soll der Nürnberger Prozess auf wenig Interesse gestoßen sein, vor allem wohl, weil die Menschen andere Sorgen hatte.

[dieter]

Lieber Joerg,
so war es tatsächlich ab 1945. Essen gab es nur auf Marken. Kann mich noch erinnern, wenn man mich zum Einkaufen geschickt hat, dann hieß es: "Das Geld darfst Du verlieren, aber wehe Du verlierst die Lebensmittelmarken."

[Spartaner]

Denn Dresden war ja kein Verwaltungszentrum der Wehrmacht, der Partei, der Shoa;

der NS produzierte von dort aus keine Toten, kein Unrecht und keine Verbrechen?


Obwohl es schon ein bisschen in die Jahre gekommen ist, kann ich zu dem Thema nur das Buch von Götz Bergander - selbst Dresdner - empfehlen.



LG

Falsch, der Hauptgrund der Alliierten war nicht der Augenmerk auf den Sitz der Wehrmacht, der sich eben auch nur in einem gewissen Staddteil von Dresden befunden hatte, sondern die Vernichtung der Stadt und deren Bevölkerung! Die Briten und Amerikaner wussten zu dem Zeitpunkt, dass sich 300000 Flüchtlinge aus Schlesien und anderen Gebieten in die Stadt geflüchtet hatten. Ihr Kalkül war es soviel zivile Opfer wie möglich, um den Widerstand der Deutschen zu brechen.

[RedScorpion]

Ich mein' auch, es war Bergander selbst, der kurz der hypothetischen Frage nachgeht, was sich am Schicksal der Stadt Anfang Feb. 45 geändert hätte, wäre sie zur "offenen Stadt" erklärt wurden, also erklärterweise nicht für verwaltungstechnische und militärische Belange genutzt.

Wahrscheinlich nichts, denn man hätte 1945 einer NS-Erklärung nichtmal in D geglaubt, wenn sie schon 1938 - ohne Not - nicht das Papier wert waren, auf dem sie unterzeichnet waren.

Das Problem Dresdens 1945 war, dass es Hauptstadt des Sachsengaus war, also traditionell Verwaltungssitz, dass es in Frontnähe gerückt war und somit als Nachschubumschlagplatz erster Güte avanciert war, freilich auch, dass der Rückzug über die Stadt ablief,

und - ja - dass es noch fast völlig unzerstört war.

Fehlende Verteidigung, für die Angreifer günstige Wetterbedingungen, mangelnde Kompatibilität der Hydranten-Verbindungsstücke der auswärtigen Feuerwehr, die über die Autobahn relativ schnell zur Stelle war, aber neue Fächertechnik plus nicht so dolle Präzision bei den Bombenabwürfen führten dann zum Resultat, wie es dann war.
Welches aber immer noch - an der reinen Zerstörung gemessen - geringer war als in vielen westdeutschen Städten.
Nicht zuletzt völlig mangelnde Vorbereitung der Bev. durch das Regime, was die Begegnung von Bombenangriffen betrifft, und die tödlichen Gänge unter der Altstadt, ansteigend und miteinander verbunden, führten dann zu den hohen Totenzahlen (s. auch Unglück von Kaprun in dem Zshang).

P.S. Natürlich wurden "Zivil"opfer zumindest billigend in Kauf genommen, was dachtest Du denn? Aber was war schon zivil in einem von Goebbels erklärten "totalen Krieg"?




LG

[Stephan]

Erschreckend ist, wie wenig man vielerorts im Nachkriegs-Deutschland aus den Nürnberger Prozessen gelernt hat und wieviel von den Grundlagen inzwischen schon wieder in Vergessenheit geraten durch reflexhaften Aktionismus abgelöst worden ist.

Claus Schenk Graf von Stauffenberg galt vielen bis 1952 mindestens als Verräter - das war Denken in den Rechtsnormen des Dritten Reiches. Erst der engagierte Staatsanwalt Fritz Bauer (http://www.staatsanwaltschaften.nieders ... psmand=165) brachte die Wende mit dem damals aufsehenerregenden Remer-Prozesses: http://de.wikipedia.org/wiki/Remer-Prozess.

Als ein Makel der Nürnberger Prozesse wird häufig angeführt, dass sie nach "Neuem Recht" geführt worden seien.
Aber war dem wirklich so?
Sollten die Aufklärung und die darauf basierenden Rechtsgrundsätze in Deutschland wirklich unbekannt gewesen sein?

Die Antwort ist ein klares NEIN!

Schon Friedrich der Große hatte mit Voltaire korrespondiert und ihn sogar an seinen Hof geholt (1).

Die Ansichten John Lockes waren zweifellos bekannt, waren schon Jahrhunderte zuvor diskutiert worden.(2)

Mit dem "Gesetz, betreffend die Grundrechte des deutschen Volks. vom 27. Dezember 1848" waren Menschenrechte zumindest für Deutsche sogar schriftlich niedergelegt. (3)

Seit 1919 galt die Weimarer Reichsverfassung (4). Leider hatten "vorausschauende" Juristen zu viele Hintertürchen eingebaut, insbesondere mit dem Artikel 48, der es Hitler gestattete "formal legal" sein Regime zu errichten.

Es gab den Völkerbund (5) mit seiner Satzung.

(1) http://www.derweg.org/personen/politik/ ... hdgr2.html
(2) http://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke
(3) http://www.documentarchiv.de/nzjh/1848/ ... 8_ges.html
(4) http://www.documentarchiv.de/wr/wrv.html
(5) http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbund

Rechtsnormen waren schon vor 1933 fast schon im Überfluss vorhanden. Sie wurden bewusst missachtet oder genauer gesagt mit Füßen getreten.

[Barbarossa]

Du hast natürlich recht Stephan und es ist in der Tat erstaunlich, dass sich die NS-Ideologie in den 12 Jahren (mehr waren es ja wirklich nicht!) offenbar bei so vielen Deutschen ins Gehirn eingebrannt hat.
Ich will bei unserer Diskussion aber eines zu bedenken geben:
Zwar haben sich damals in vielen Ländern der westlichen Welt demokratische Rechtssysteme/Rechtsnormen zu entwickeln begonnen, aus denen heraus wir aus heutiger Sicht zu recht argumentieren.
Für das 20. Jh. muss man aber die weltpolitische Entwicklung mit berücksichtigen. Ich meine damit die Ideologie der Kommunisten, die im 19. Jh. erdacht und im Laufe des 20. Jh. in immer mehr Ländern der Welt die Macht ergriff, genau wie der Faschismus/Nationalsozialismus. Selbst nach dem militärischen Sieg über das faschistische Bündnis im 2. Wk. noch nicht klar, welches Gesellschaftssystem das Zusammenleben der Menschen in Zukunft bestimmen wird - das war ja der Hintergrund des Kalten Krieges. Auf allen Kontinenten konnten auch die Kommunisten Fuß fassen und ihre Ideologie so global verbreiten. Dieser Wettbewerb der Systeme wurde in den Jahren 1989/90 zugunsten der Demokratie entschieden, weil es sich als das dynamischere und attraktivere erwiesen hat.
Aber wäre es den Kommunisten gelungen, viel schneller zu expandieren, hätte es auch anders kommen können und die Welt wäre womöglich kommunistisch geworden. Wir würden dann aus der Sicht einer kommunistisch-kollektivistischen Weltanschauung heraus argumentieren und sowohl die Rechtsnormen als auch die Geschichtsschreibung wäre heute eine andere. Und es würden vermutlich auch die Nürnberger Prozesse in einem etwas anderen Licht gesehen werden.

[RedScorpion]

...
Selbst nach dem militärischen Sieg über das faschistische Bündnis im 2. Wk. noch nicht klar, welches Gesellschaftssystem das Zusammenleben der Menschen in Zukunft bestimmen wird - das war ja der Hintergrund des Kalten Krieges. Auf allen Kontinenten konnten auch die Kommunisten Fuß fassen und ihre Ideologie so global verbreiten. Dieser Wettbewerb der Systeme wurde in den Jahren 1989/90 zugunsten der Demokratie entschieden, weil es sich als das dynamischere und attraktivere erwiesen hat.
Aber wäre es den Kommunisten gelungen, viel schneller zu expandieren, hätte es auch anders kommen können und die Welt wäre womöglich kommunistisch geworden. Wir würden dann aus der Sicht einer kommunistisch-kollektivistischen Weltanschauung heraus argumentieren und sowohl die Rechtsnormen als auch die Geschichtsschreibung wäre heute eine andere. Und es würden vermutlich auch die Nürnberger Prozesse in einem etwas anderen Licht gesehen werden.

Nein,
denn der Kommunismus hat derart viele Nachteile, u.a. dass nichtmal über einige Grundprinzipien Konsens besteht und daher auch keine internationale echte Kooperation (COMECON, Warschauer Pakt usw.) entstehen konnte, zu keiner Zeit. Es war in den 50ern schon klar, dass kapitalistische Länder Vorteile haben, auch wenn sie unterschiedliche Akzente setzen, waren immer demokratische Ordnung und die Freiheit (zumindest auf dem Papier) des Einzelnen garantierte oder anvisierte Grössen erfolgreicher westlicher und nichtwestlicher Länder.

Der Kommunismus hatte im Westen nie eine echte Chance, selbst in Italien nicht.
Es gab keine andere Sicht der Dinge; der Osten spielte einfach keine Rolle.



LG

[Barbarossa]

Meine Argumentation ist natürlich hypothetisch. So wie es in der Realität gelaufen ist, magst du recht haben. Aber wie ich hypothetisch anmerkte, hätte sich das kommunistische System viel schneller auf der Welt ausgebreitet, so dass von der demokratischen Gemeinschaft vielleicht nur Westeuropa und Nordamerika übrig geblieben wäre, hätte das schon ganz anders ausgesehen. Dann wären wohl die Kommunisten in der Lage gewesen, die Weltwirtschaft zu bestimnen - trotz aller vorhandenen Nachteile.

[RedScorpion]

Ja wie denn?

Das Problem war ja nicht nur, dass die anderen nicht wussten, was Kommunismus ist und wie er funxen soll, sondern v.a., dass nichtmal die Kommunisten selbst es wissen.

Sag mir ein Land, das wirtschaftlich bedeutend und gleichzeitig "kommunistisch" war - was auch immer es darunter verstand.

Bisher ham die noch jede Wirtschaft an die Wand gefahren, und lang ham's ned gebraucht bis dahin.



LG