Zweite Westfront: Hinausgezögert oder alte Sowjetpropaganda?

Der zerstörerische Krieg von Hitler und seinen Schergen gegen Europa

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Marek1964
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Aneri hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Da könnten sie eigentlich mehr den Amerikanern und Briten danken als ihm.

Ich hatte eine interessante Sache festgestellt. Die Westen spielt die Bedeutung der Sowjet Union in 2 Weltkrieg runter.
Es mag sein, dass sowjetische Interpretation macht das Gleiche. Eines aber entspricht m. E. der Tatsachen: die Westen haben mit Bedacht die Eröffnung des 2 Frontes herausgezogen, um Sowjet Union erst blüten zu lassen. Sie hatten zwar gemeinsamen Feind, waren aber nie die Freunde gewesen. Die richtige Auseinandersetzung begann nicht erst mit dem kaltem Krieg. Es begann schon in 2 Weltkrieg.


Die 2. Front, so lange hat auf sich warten lassen, muss ich dezidiert sagen, ist typische Sowjetpropaganda. Die zweite Front gab es schon, während Stalin mit Hitler seinen Nichtangriffspakts treu einhielt, ihm den Rücken freihielt und ihn mit Lieferungen unterstützte.

- Polen 1939
- Atlantikschlacht (U-Boot Krieg) 1939-1945
- Westfront, Norwegen 1940
- Luftschlacht um England 1940
- Landung in Dieppe 1942
- Bombenkrieg gegen Deutschland 1940 - 1945
- Balkankrieg 1941
- Partisanenkrieg in Jugoslawien und Griechenland, von den Briten aus der Luft unterstützt, 1941-1945
- Afrikafront 1940-43
- Italienfront ab 1943
- Landung in der Normandie 1944

Das alles waren zweite Fronten.

Daneben darf nicht vergessen werden, dass sowohl die USA wie auch Grossbrittanien sowie Australien und Neuseeland mit Japan auch einiges zu tun hatten, ab Dezember 1941. Das war auch eine zweite Front. Und keine von Pappe. Den Japanern hätte ja auch einfallen können, die Sowjetunion anzugreifen. Dann wäre Moskau 1941 gefallen. Genauso, wenn es denn Balkankrieg, von den Briten ermöglicht, nicht gegeben hätte.

Über die Lieferungen im Rahmen von lend and lease wurde ja hier viewtopic.php?f=74&t=4313 schon diskutiert. Dort wurden ja von den (zweiffellos von der Propaganda beeinflussten) Rotarmisten die geschätzten Corned Beef Dosen als zweite Front bezeichnet.

Die Sowjets waren in den ersten Jahren sehr froh, über jeden Strohhalm, der sich anbot. 1941 gab es Plakate "Sozniki" Je länger der Krieg dann aber dauerte desto arroganter waren sie geworden.

Die zweite Front, und das soll aber nur Hauptthema dieses Threads werden, ob die Westfront wirklich hätte früher wiedereröffnet werden können, als im Juni 1944. Man muss ja bedenken, wie viel Material und Soldaten da über den Atlantik transportiert werden musste, immer auch dezimiert durch die deutschen U-Boote.

Aber einen anderen Aspekt - hätte also der kalte Krieg schon früher begonnen, dann hätten ja im Gegenteil die Westalliierten früher im Westen oder aber auf dem Balkan landen sollen, um den Sowjets zuvorzukommen. Und sie hätten die Hilfe in Form des lend and lease Programms herunterfahren können. Und hätten auch Prag erreicht, im Mai 1945, aber Eisenhower gab Patton klar die Anweisung, nicht weiterzufahren, damit die Rote Armee Prag befreit. Befreit wurde Prag allerdings durch die Wlassov Armee.

Also: Die Westalliierten waren meiner Meinung nach lange viel zu vertrauensvoll zu Stalin. Auch nach dem Krieg. Das könnte man aber auch in einem anderen Thread dann eingehender behandeln.

Hier geht es jetzt eher um den militärische Diskussion, ob die Westfront hätte früher eröffnet werden können als im Juni 1944.
Zuletzt geändert von Marek1964 am 01.08.2014, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Orianne
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Ja Marek, Patton wäre am liebsten direkt mit der Wehrmacht und der SS nach Moskau gefahren, das ist eine bekannte Tatsache, die er mehrere Male kundtat. Ich muss gestehen, dass Ike mit Patton wirklich viel Aerger hatte. Himmler machte sich darum auch Hoffnungen die Westalliierten in's Boot ziehen zu können. Was aber Montgomery strikt ablehnte.

Wenn man es genau nimmt, dann hatte "Uncle Joe" nur seine Westfront, mit den Japanern hatte er einen Vertrag, ich glaube um 1937 oder 1938 abgeschlossen, den er natürlich 1945 brach.
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Marek1964
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Orianne hat geschrieben:
Wenn man es genau nimmt, dann hatte "Uncle Joe" nur seine Westfront, mit den Japanern hatte er einen Vertrag, ich glaube um 1937 oder 1938 abgeschlossen, den er natürlich 1945 brach.
Das war am 13. April 1941. Als gerade der Balkankrieg lief. Der ja Moskau retten sollte. Soviel zum Beitrag der Sowjetunion im ehrlichen Kampf gegen Faschismus und Imperialismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch- ... 3%A4tspakt
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dieter
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Orianne hat geschrieben:Ja Marek, Patton wäre am liebsten direkt mit der Wehrmacht und der SS nach Moskau gefahren, das ist eine bekannte Tatsache, die er mehrere Male kundtat. Ich muss gestehen, dass Ike mit Patton wirklich viel Aerger hatte. Himmler machte sich darum auch Hoffnungen die Westalliierten in's Boot ziehen zu können. Was aber Montgomery strikt ablehnte.

Wenn man es genau nimmt, dann hatte "Uncle Joe" nur seine Westfront, mit den Japanern hatte er einen Vertrag, ich glaube um 1937 oder 1938 abgeschlossen, den er natürlich 1945 brach.
Liebe Orianne,
Spion Sorge unterrichtete die Sowjets davon, dass Japan die SU nicht angreifen würde. :wink: Deshalb konnten die Russen ihre sibirischen Truppen auch zur Verteidigung von Moskau einsetzen. Am 10. Dezember 1941 fiel mein Vater bei Kalinin, heute wieder Twer. Sie mußten sich aus einem Ort zurückziehen, ein Kamerad von ihm lag im Feuer, er wollte ihn rausholen und dabei erwischte ihn ein Packgeschoß, riss ihm den Arm ab und er verblutete. :evil: :twisted:
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Triton
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Churchill soll noch im Februar 1944 geraten haben, es sein zu lassen. Unnötig wegen A-Bombe, an der Stelle dann Landung auf dem Balkan, um diesen nicht kommunistisch werden zu lassen. Also zumindest die Briten hatten sicher wegen der Erfahrungen 1942 (Dieppe) keine große Lust zu einer Landung.

Nach dem Fall Tobruks musste Churchill zum "Rapport" zu Stalin, wie die Festung unter so geringen Verlusten des Afrika-Korps fällen hätte können und so viel Material und Gefangene in Gegnerhände hätte fallen können. In Sewastopol wäre bis zum Letzten gekämpft worden und die Verluste auf beiden Seiten wären wesentlich höher gewesen. Vor allem hätten die Deutschen wesentlich mehr Einsatz bringen müssen, der nur möglich war, weil die Briten keine Entlastung zu Stande bringen würden.
Ganz falsch lag Stalin nicht, bei hm ging es um alles und die eher abwartende Kriegsführung der westlichen Alliiierten bis 1943 brachte ihn sicher zur Weißglut.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Marek1964
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Triton hat geschrieben:Churchill soll noch im Februar 1944 geraten haben, es sein zu lassen. Unnötig wegen A-Bombe, an der Stelle dann Landung auf dem Balkan, um diesen nicht kommunistisch werden zu lassen. Also zumindest die Briten hatten sicher wegen der Erfahrungen 1942 (Dieppe) keine große Lust zu einer Landung.

Nach dem Fall Tobruks musste Churchill zum "Rapport" zu Stalin, wie die Festung unter so geringen Verlusten des Afrika-Korps fällen hätte können und so viel Material und Gefangene in Gegnerhände hätte fallen können. In Sewastopol wäre bis zum Letzten gekämpft worden und die Verluste auf beiden Seiten wären wesentlich höher gewesen. Vor allem hätten die Deutschen wesentlich mehr Einsatz bringen müssen, der nur möglich war, weil die Briten keine Entlastung zu Stande bringen würden.
Ganz falsch lag Stalin nicht, bei hm ging es um alles und die eher abwartende Kriegsführung der westlichen Alliiierten bis 1943 brachte ihn sicher zur Weißglut.
Naja, dann hätte ich dem kühl entgegnet, er hätte ja 1939 nicht dem Hitler den Rücken freihalten und ihn mit Lieferungen verwöhnen sollen. Ohne die Westfront und die Luftschlacht um England wären da noch fast 1000 Flieger mehr für die Luftwaffe verfügbar gewesen, 1941. Auf Kreta haben die Briten den Fallschirmjägern auch kräftig das Blut ausgesaugt.

Im übriegen scheint ja Tobruk recht lange sich gehalten haben:

http://www.kalenderblatt.de/index.php?w ... 5-xml-mrss
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Triton
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Und Stalin hätte Churchill vorhalten können, dass er 1940 zusammen mit den Franzosen die Ölfelder im Kaukasus hatte zerstören wollen.
Die UDSSR war 1939 nicht kriegsfähig und der Pakt mit Hitler brachte Zeit und Know-How UND verschob die Westgrenze so weit, dass die Wehrmacht 1941 nicht bis nach Moskau kam.
Nach dem 22.6.41 musste einfach alles auf Null gestellt werden, alles andere brachte beiden Seiten nichts.
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Marek1964
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Triton hat geschrieben:Und Stalin hätte Churchill vorhalten können, dass er 1940 zusammen mit den Franzosen die Ölfelder im Kaukasus hatte zerstören wollen.
Die UDSSR war 1939 nicht kriegsfähig und der Pakt mit Hitler brachte Zeit und Know-How UND verschob die Westgrenze so weit, dass die Wehrmacht 1941 nicht bis nach Moskau kam.
Nach dem 22.6.41 musste einfach alles auf Null gestellt werden, alles andere brachte beiden Seiten nichts.
Bist Du Stalinist oder was?

Die Rote Armee war 1939 wegen Stalin selbst nicht kriegsbereit, zumindest nicht gegen die Wehrmacht. Hätte sie sich auf die Seite des Westens und Polens geschlagen, hätte Hitler wohl keinen Krieg gewagt.

Die Schlacht bei Tobruk, da hielten sich Briten und ihre Verbündeten ganz gut. Sie hatten ja auch noch gegen die Italiener in Somalia zu tun. Und gegen Japan. Und auch keine 11+6 Mio Soldaten als Kanonenfutter.
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Triton
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Polen und die UDSSR waren sich Spinnefeind. Ein Bündnis zwischen den beiden Staaten war vollkommen absurd, zumal Polen zu einem großen Teil aus ehemals sowjetischem Gebieten bestand. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
In Nordafrika war die Wehrmacht mit ca. 5 Prozent ihrer Schlagkraft vor Ort, vor allem der Nachschub wurde grob vernachlässigt. Hier hätten sich die Briten schon besser schlagen müssen.
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Marek1964
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Triton hat geschrieben:Polen und die UDSSR waren sich Spinnefeind. Ein Bündnis zwischen den beiden Staaten war vollkommen absurd, zumal Polen zu einem großen Teil aus ehemals sowjetischem Gebieten bestand. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Stalin war in der Lage sich mit jedem zu verbünden, wenn es ihm opportun erschienen wäre.

In Nordafrika war die Wehrmacht mit ca. 5 Prozent ihrer Schlagkraft vor Ort, vor allem der Nachschub wurde grob vernachlässigt. Hier hätten sich die Briten schon besser schlagen müssen.[/quote]

Man soll aber nicht vergessen, dass auch Italiener mit von der Partie waren und wie schon erwähnt, die Briten an vielen anderen Schauplätzen auch beteiligt waren (Fernost, Atlantikschlacht, Somalia, Malta, Mittelmeer) und vor allem im Mutterland wachen mussten - damit aber auch Deutsche Truppen in Westeuropa und Norwegen banden.

Wie auch immer. Zwar gelang Rommel die handstreichartige Eroberung Tobruks, aber die ganze Operation Theseus kostete dann doch zuviel Kraft, bei El Alamein wurde er endgültig abgeschlagen. Sinnloses Opfern von Soldaten wollten die Alliierten nicht, erst als die materielle Überlegenheit erreicht war, machte die Offensive Sinn. Dass ein vehementeres Verteidigen Tobruks soviel Entlastung für die Ostfront gebracht hätte, sehe ich nicht.

Der Kommandant, ein Südfrikaner, mit dem interessasnten Namen Klopper, hätte vor allem die Vorräte vernichten sollen. So konnte dann Rommel den Spruch klopfen "den Nachschub hole ich mir vom Englander".

Hier ein Link zu einem Aufsatz:

http://www.academia.edu/2644030/The_gre ... e_disaster

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Theseus#Folgen

Die Briten, unter denen ja viele Commenwealth, aber auch Polen und Tschechen sowie freie Franzosen kämpften, verloren in Afríka 35 000 (bestätigte Gefallene, ohne Vermisste), die Italiener 22 000 und Deutsche auch 22 000 (Gefallene und Vermisste), Amerikaner 9000, so halten sich die Zahlen die Waage, von "Drückebergerei" würde ich da nicht sprechen. Lange war man dem Gegner an Waffen punkto Qualität unterlegen, dass änderte sich erst ab der zweiten Hälfte 1942, schätze ich mal.

Insofern deutet mir nichts darauf hin, dass man die Invasion Westeuropas absichtlich vor sich her schob - man musste warten, bis alle Ressourcen zusammengetragen waren, um dann mit voller Wucht zuschlagen zu können. Vor allem Amerika war ja nicht bereit für den Krieg, Soldaten mussten ausgebildet und dann noch über den Atlantik gebracht werden mitsamt Material. Vor allem die Landungsboote u.ä. mussten entwickelt werden.

Grossbritanniens grosses Verdienst war dass sie 1940 durchhielten und die Achsenmächte vom Suez Kanal fernhielten.
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Triton
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Stalin war eben ein schlauer Hund, durch die ständigen Vorwürfe, die Briten würden keine Westfront errichten wollen (was wohl lange auch stimmte) brachte er sich in die beste Position unter den Alliierten. Nachschub, Nachkriegsordnung, Strategie - eigentlich drückte er alles durch, was er wollte.
Die Gegenleistung - Kriegserklärung an Japan nach dem Sieg in Europa - war ein Witz und mehr symbolisch.

Hitler, das muss man ihm lassen, hat sich 1939 beim de facto - Bündnis mit Stalin, um Lichtjahre geschickter und mindestens genauso raffiniert angestellt.

Die Briten stellten sich in Afrika lange recht dämlich gegen Rommels Truppen an, wie oft liefen die britischen Panzer auf 88mm Stellungen und wurden dann nach Belieben abgeschossen. Erst als die Nachschubwege der Wehrmacht überdehnt waren und Malta sich immer negativer auswirkte, konnten sie zur Gegenoffensive antreten. Und die Italiener, ja die waren auch dabei, aber das Material taugte nichts und die Moral war grottig.
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Marek1964
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Triton hat geschrieben:Stalin war eben ein schlauer Hund, durch die ständigen Vorwürfe, die Briten würden keine Westfront errichten wollen (was wohl lange auch stimmte) brachte er sich in die beste Position unter den Alliierten. Nachschub, Nachkriegsordnung, Strategie - eigentlich drückte er alles durch, was er wollte.
Im Grunde war ja seine Forderung nach einer Zweiten Front in Bezug auf die Nachkriegsordnung kontraproduktiv. Hätten die Westmächte mit der Invasion noch zugewartet, hätte er 1945 vielleicht ganz Westeuropa bis an die Alpen erobern können - und nicht bis zum späteren eisernen Vorhang. Aber 1942 war er sich natürlich noch lange nicht sicher wie das ausgehen würde, zuviele deftige Niederlagen hatte seine Rote Armee noch einmal hinnehmen müssen. Aber dann kam Stalingrad, später Kursk.

Aber eines ist richtig, die Westalliierten liessen sich zu sehr von ihm beeindrucken. Vielleicht hatten sie Angst, er würde sich doch mit Hitler arrangieren.
Triton hat geschrieben:Die Gegenleistung - Kriegserklärung an Japan nach dem Sieg in Europa - war ein Witz und mehr symbolisch.
Den Amerikanern war das auf Jalta sicher noch wichtig. Da hatten sie die Atombombe nicht.
Triton hat geschrieben:Hitler, das muss man ihm lassen, hat sich 1939 beim de facto - Bündnis mit Stalin, um Lichtjahre geschickter und mindestens genauso raffiniert angestellt.
Hitler war ein Vabanque Spieler - das hatte Stalin unterschätzt. Er dachte, der ist doch nicht so verrückt, dass er Ende Juni noch angreift.
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Triton
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Stalins Kalkül war 1939 wohl eher: Die sollen sich mal alle schön 2 oder 3 Jahre die Köpfe einschlagen wie im 1.Weltkrieg und dann komme ich mit meiner modernisierten Armee und habe leichtes Spiel. An eine Niederlage Frankreichs dachte damals wohl überhaupt niemand und erst recht nicht an eine schnelle Niederlage. Wahrscheinlich dachte Stalin sogar, dass Deutschland nur durch seine Lieferungen überhaupt standhalten würde können.
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Marek1964
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Triton hat geschrieben:Stalins Kalkül war 1939 wohl eher: Die sollen sich mal alle schön 2 oder 3 Jahre die Köpfe einschlagen wie im 1.Weltkrieg und dann komme ich mit meiner modernisierten Armee und habe leichtes Spiel.
Das ist ganz sicher richtig. Das war ganz sicher sein Kalkül. Er und Molotov hofften auf eine Neuauflage des Ersten Weltkriegs mit langem erschöpfenden Kampf.

Der schnelle Sieg Hitlers war eine böse Überraschung für ihn und Molotov. Und zuvor hat er im Winterkrieg sehen müssen, wie schwach seine Rote Armee war. Da hat er sich bestimmt nicht wohl gefühlt. Deshalb lieferte er auch peinlich genau seine Lieferungen - um Hitler keinen Vorwand zu liefern. Aber auch da hat er nichts aus der Vorgeschichte gelernt.
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Marek1964 hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:Stalins Kalkül war 1939 wohl eher: Die sollen sich mal alle schön 2 oder 3 Jahre die Köpfe einschlagen wie im 1.Weltkrieg und dann komme ich mit meiner modernisierten Armee und habe leichtes Spiel.
Das ist ganz sicher richtig. Das war ganz sicher sein Kalkül. Er und Molotov hofften auf eine Neuauflage des Ersten Weltkriegs mit langem erschöpfenden Kampf.

Der schnelle Sieg Hitlers war eine böse Überraschung für ihn und Molotov. Und zuvor hat er im Winterkrieg sehen müssen, wie schwach seine Rote Armee war. Da hat er sich bestimmt nicht wohl gefühlt. Deshalb lieferte er auch peinlich genau seine Lieferungen - um Hitler keinen Vorwand zu liefern. Aber auch da hat er nichts aus der Vorgeschichte gelernt.
Stalin und Molotow waren der Ansicht, dass Hitler den Pakt einhalten würde, Stalin rechnete nicht mit einem Angriff vor 1943, das zeigt auch die Tatsache, dass noch bis zum 30. Juni 1941 Benzinzüge in's Reich rollten. Stalin fürchtete auch eine Verhaftung nach dem Einfall der Wehrmacht. Seine Planung war 1943 das Deutsche Reich anzugreifen, 1941 wäre die Rote Armee durch Säuberungen und schlechter Ausrüstung gar nie in der Lage gewesen einen Angriffskrieg durchzuführen.
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