Politik Hitlers/NSDAP

[Barbarossa]

... während es eben daneben ist, den wirtschaftlichen Erfolg des NS auf allen Ebenen zu feiern.

Das ist der Unterschied.



LG

Das tut ja hier auch keiner. Jedenfalls nicht in unserem Forum. Oder hast du das hier irgendwo gelesen?

Ich will aber auch nicht abstreiten, daß es solches gibt - sogar im deutschen Fernsehen wurde eine Moderatorin vor Jahren einmal vom Programm genommen, weil die mit der Bemerkung kam: "Aber Hitler hat die Autobahn gebaut."
Das war es dann für sie gewesen.


Mit den KZs gebe ich dir recht, aber ich schrieb dazu ja selbst:

... bereits vorher Existierendes bzw. Praktiziertes für ihre Zwecke missbraucht und auf die Spitze getrieben. Das gilt auch für die KZs ...

Ich denke, wir meinen schon das gleiche.

[Wahrheit]

Vielleicht ist die Frage eher, wie Hitler auf diese Ideen kam?
Wer hat diesen Mann beeinflusst und wer hat seine Wahlen bezahlt, bzw ihn mit Privaten Zahlungen unterstützt?
Warum haben sie das?
Was wollten sie damit erreichen, wenn sie Hitler mit Ideen beeinflussten, ihn Finanziell unterstützten und damit Macht über ihn hatten?
Hatten sie dann im Grunde mehr Macht als Hitler was ihm dann zu einer Marionette machte?
Oder waren sie auch nur geblendet von ihm? oder vielleicht beides?

Eugenik:

Warum wird auch nicht erwähnt das Hitlers Rassistisches Programm eigentlich ein Eugenisches Programm war das "nur" NOCH grausamer wurde. Die Eugenik war überall in der Welt akzeptiert, die Juden überall gehasst, vor allen in England/USA die deshalb eigentlich sehr Positiv gegenüber Deutschland gesinnt waren. Ab 1939 war es aber ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das bei ihnen selber komischerweise auch passierte, nur nicht in diesem Ausmaß. Während des 2. WK gab es sehr ungemütliche Lager in der USA, für Japanisch-stämmige nur als ein Beispiel.

Hier ein paar Beispiele aus anderen Nationen,

Schweiz:

In der Schweiz wurde das eugenisch geprägte Zwangssterilisationsgesetz des Kantons Waadt erst 1985 aufgehoben. Zwangssterilisationen wurden bis in die 1980er Jahre weitergeführt. Eine parlamentarische Initiative zur in der Presse groß angekündigten Entschädigung der Opfer von Zwangssterilisationen und Zwangsskastrationen wurde im Dezember 2004 abgelehnt, dafür wurde ein neues Gesetz daraus gemacht, das die Sterilisation Einwilligungsunfähiger unter gewissen Bedingungen erlaubt.

Skandinavien:

In ähnlicher Weise wurden die wesentlich aus einer „sozialistischen Eugenik“-Tradition stammenden skandinavischen Sterilisationsgesetze erst in den 1960er und 1970er Jahren abgeschafft, obschon nach 1950 deutlich weniger aus eugenischen Motiven sterilisiert wurde als zuvor.

In Schweden bestand das Sterilisationsgesetz von 1941 ohne Änderungen bis 1975. Es wurden circa 63.000 Menschen sterilisiert. Erst in jüngster Zeit kam es zu einer Entschädigungsdebatte.
Dänemark hatte unter Federführung des sozialdemokratischen Justiz- und Sozialministers Karl Kristian Steincke (1880–1963) die Zwangssterilisation als „rassenhygienische Maßnahme“ bereits 1929, vier Jahre vor dem Deutschen Reich, gesetzlich eingeführt.

Bis 1938 folgte eine Reihe weiterer Gesetze. Menschen mit Behinderung wurden vor der Entlassung aus einem Heim sterilisiert. In Dänemark wurden circa 10.000 Personen aus eugenischen Gründen sterilisiert, davon 5.000 bis 7.000 Personen zwangsweise. Erst 1967 wurde diese Praxis durch ein Gesetz beendet.
In Finnland wurden von 1935 bis zur Beendigung der Zwangssterilisationen im Jahre 1979 rund 11.000 Frauen und Mädchen sowie einige Männer zwangsweise sterilisiert.

USA:

Eine so bekannte wie umstrittene Vertreterin der Eugenik war Margaret Sanger, eine Vorkämpferin der Geburtenkontrolle, die ebenso für eine gezielte Verbesserung der menschlichen Erbanlagen durch eine Verhinderung der Fortpflanzung von genetisch „Entarteten“ war. In den USA wurden seit 1907 Zwangssterilisationen durchgeführt, die letzte 1981.[78][33] Richtete sich das Programm anfangs vorrangig bzw. angeblich gegen Kranke und Behinderte, waren später vermehrt Verbrecher und schließlich vorrangig Afroamerikaner betroffen. Im Jahr 2002 entschuldigten sich die Gouverneure der US-Bundesstaaten Virginia und Oregon dafür bei den Opfern.

Moderne Eugenik:

Beispiele für moderne, auch eugenisch motivierte Programme ist das von Barbara Harris gegründete Programm C.R.A.C.K., welches Verhütungsmittel für Drogensüchtige finanziert sowie Family Cap. Bei letzterem werden Müttern oder Familien, die von der Sozialhilfe leben, weitere finanzielle Hilfen für die Geburt eines weiteren Kindes versagt. Dies wird in einigen Bundesstaaten der USA und in asiatischen Ländern wie Südkorea und Singapur praktiziert.

Appeasement-Politik:

Dann möchte ich noch auf die Appeasement-Politik eingehen, die auch hinterfragt werden sollte. Das Argument "man wollte den Krieg vermeiden" zählt nach meiner Meinung nicht mehr, weil Hitler schon immer mit Krieg rechnete, das war so offensichtlich, nur der Zeitpunkt kam ihm dann vielleicht doch ungelegen, das ist aber nur Vermutung.

Ich kann aber festhalten das die Appeasement-Politik einen Staat/Regime/Mann bewusst aufbaute von dem jeder ausgehen konnte, das er irgendwann die Welt mit Krieg überschütten wird. (Spätestens 1933 hätte "Mein Kampf" ernst genommen werden müssen.) Den Zeitpunkt des Krieges bestimmten die Alliierten dann selber mit 1939 in dem sie Polen in einen Kriegsfall beistehen würden.
(Obwohl Hitler das selbe, wie immer tat)

Getan haben die Alliierten aber komischerweise nichts, außer Nachts Städte zu bombardieren (Militärischer Sinn = 0),und in Dünkirchen ließ Hitler den Großteil der Alliierten Streitkräfte seltsamerweise entkommen(Militärischer Sinn = 0). Waren beide Regierungen entweder zu Dumm für den Krieg? Oder war dieser ganze Krieg gewollt? sollen das alles wirklich nur noch Zufälle sein?

Solche Fragen sollten vielleicht gestellt werden, wenn jemand noch die Wahrheit wissen will.

[dieter]

Liebe Wahrheit,
nur eine kurze Antwort darauf, der Mensch irrt, solange er lebt. Soviel zu Deinen offenen Fragen.

[Wahrheit]

Na, du musst die Weisheit mit Löffeln gegessen haben um so arrogant zu werden oder? Weißt wohl alle Geheimnisse der Menschheitsgeschichte Die Gute alte Wahrheit, immer wird sie unterdrückt

[RedScorpion]

Ich denke schon, dass man Fragen stellen darf,

die zweite Frage wäre aber dann, ob man bereit ist, Antworten darauf zu geben bzw. zu diskutieren.

Natürlich kann man mit einigem Recht sagen, Hitler war ein Kind seiner Zeit und beileibe nicht der einzige Radikale in seinen Absichten, jenseits aller Fragen nach der Tendenz seiner Ideologie auch schon bei politischen, medizinischen, sozialdarwinistischen oder anderen Vorläufern (welche u.U. teilweise bis heut hier und da überlebt haben, ja),

denn anderweitig sind die vielen Toten wohl kaum zu erklären, wenn man bedenkt, dass Hitler nichtmal Tiere ass (also aus eigener Hand, wenn nicht im Verborgenen, wohl kaum jemanden ins Jenseits befördert haben dürfte).


Freilich ist bez. des Afghanistan-Krieges erschreckend, wie belämmert und unfähig der Westen scheint, eins und eins zusammenzuzählen und immer "alQaida" schreit, ohne dass es überhaupt Beweise für deren Existenz gibt (geschweige denn für ein internationales koordiniertes Netzwerk), und als Vorwand für die Ausserkraftsetzung rechtsstaatlicher Prinzipien (Guantanamo, Drohnenangriffe, Kompetenzgerangel, ...) Phantome wie BinLadin und das Schreckgespenst des Islam bemühen muss (denn Wahabisten usw. hatt's ja vor 9/11 nicht gegeben, soso). Weiters ist völlig schnuppe, dass bei Terrorakten meist deutlich mehr Muslime umgebracht werden als andere; und bei aller Sympathie für die Opfer von Boston z.B. ist es wirklich peinlich, dass über die gleichzeitig stattgefundenen Anschläge im Irak z.B. kaum ein Wort in der öffentlichen Debatte zu hören ist.

P.S. bin aber trotzdem für den Afghanistan-Einsatz, allerdings aus anderen Gründen, aber dagegen, wie er derzeit geführt wird, denn so geht's einfach nicht.

Was aber nicht dasselbe ist wie der Bombenkrieg gegen Deutschland bis 1945.
Denn anders als damals, als es um eine Waffe ging, die aus der Not geboren war (und wohlgemerkt von Oesterreichern und Deutschen eingeführt worden war) und die mangels technischer Merkmale nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnte (wobei das auch schon prinzipiell schwierig ist in einem "totalen Krieg"),

könnte man heut anders, wenn man wollte. Zumal die Gefahr, dass es Unbeteiligte trifft, in einem modernen asymmetrischen Konflikt viel höher ist als in einem "traditionell-klassischen".



LG

[Peppone]

Vielleicht ist die Frage eher, wie Hitler auf diese Ideen kam?

Er hat viel gelesen, bei Gobineau, Chamberlain und anderen Rassisten, und das Gelesene dann auf die Spitze getrieben. Diejenigen, die auch schon immer dagegen angeschrieben haben, hat er nonchalant übersehen, waren in seinen Augen ja eh alles Juden...
Womit deine Liste auch schon ihre Erklärung hat: Rassisten gab´s und gibt´s überall.

Ich würde mir da eher die Frage stellen, warum´s nur in Deutschland zu einem Phänomen wie Hitler kam?

Wer hat diesen Mann beeinflusst und wer hat seine Wahlen bezahlt, (...)
Hatten sie dann im Grunde mehr Macht als Hitler was ihm dann zu einer Marionette machte?
Oder waren sie auch nur geblendet von ihm? oder vielleicht beides?

Das ist doch altbekannt: Die deutschen Industriellen, die Hitler förderten, versprachen sich tatsächlich eine politische Marionette davon. Die Hitler dann nicht war, Überraschung. Im Gegenteil: Er hat ihnen ihre Unternehmen weggenommen und sie verstaatlicht.

Also ja: Beides trifft zu (geblendet/Machtwille) bzw. nein, sie hatten nicht mehr Macht als Hitler, mindestens seit 1933 nicht mehr, aber auch vorher hat Hitler schon gemacht, was er wollte, solange er es seinen Finanziers erklären konnte. Und das konnte er, Charisma hatte er ja. Er hat die Industriellen um den Finger gewickelt.

Beppe

[dieter]

Na, du musst die Weisheit mit Löffeln gegessen haben um so arrogant zu werden oder? Weißt wohl alle Geheimnisse der Menschheitsgeschichte Die Gute alte Wahrheit, immer wird sie unterdrückt

Liebe Wahrheit,
ich habe nicht die Weisheit mit Löffeln gegessen bin nur über 71 Jahre alt und habe so schon Einiges erlebt. Viele Thesen hatten oder haben sich überholt, so zum Beispiel, dass es niemals mehr zu einer Wiedervereinigung kommen werde, dass Deutschland seine Ostgebiete zurückbekommt, die Lügen von Bush wegen des Irakkrieges.
Das ist von mir keineswegs arrogant gemeint, nur es wird in der Politik und vorallem im Krieg gelogen, dass sich die Balken biegen. Übrigends, die Wahrheit gibt es nicht und schonmal keine "gute alte Wahrheit", jeder betachtet diese sog. Wahrheit aus seinem Blickwinkel.

[ehemaliger Autor K.]

Wahrheit:

Alle deine Fragen lassen sich leicht beantworten, denn es gibt darüber eine riesige, kaum noch überschaubare Literatur. Allerdings musst du dir schon die Mühe machen, einmal eine gute Bibliothek mit entsprechender Auswahl an Büchern aufzusuchen und die Literatur studieren. So mache ich das jedenfalls immer und zu 99% bin ich dabei auch erfolgreich. Ich leihe mir auch Bücher aus und lese sie dann abends, weil ich dann ausreichend Zeit und Ruhe habe. Und wie sagt man doch: die Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Dämmerung. Na also.

[Triton]

Ich würde mir da eher die Frage stellen, warum´s nur in Deutschland zu einem Phänomen wie Hitler kam?

Mussolini war doch der Ur-Faschist. Genauso Rassist (nur kein in der Wolle gefärbter Antisemit). Faschismus war eine breite Bewegung in Europa, Franco war bekanntlich auch kein deutscher Staatsbürger. Von antidemokratischen Bewegungen in vielen südosteuropäischen Ländern fange ich gar nicht erst an.

Der Unterschied war nur, dass das Deutsche Reich personell und industriell mächtig genug war, aggressiv nach außen vorzugehen.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

Ich würde mir da eher die Frage stellen, warum´s nur in Deutschland zu einem Phänomen wie Hitler kam?

Mussolini war doch der Ur-Faschist.
...

Ich weiss nicht.
Würd' ich die Lebensläufe anderer als typischer/geradliniger ansehen.

...
Genauso Rassist (nur kein in der Wolle gefärbter Antisemit).
...
Der Unterschied war nur, dass das Deutsche Reich personell und industriell mächtig genug war, aggressiv nach außen vorzugehen.
...

Naja. In den Gebieten, in denen faschistische oder faschistoide Regimes herrschten, kam es aber i.d.R. nicht zu geplantem und durchgeführtem Massenmord in deutschen Ausmassen, auch dort nicht, wo man das Land und die Ressourcen (und die Zeit, nicht zu vergessen) dazu besass.



LG

[Barbarossa]

Naja. In den Gebieten, in denen faschistische oder faschistoide Regimes herrschten, kam es aber i.d.R. nicht zu geplantem und durchgeführtem Massenmord in deutschen Ausmassen, auch dort nicht, wo man das Land und die Ressourcen (und die Zeit, nicht zu vergessen) dazu besass.



LG

Interessant im Falle Italiens ist:

...bis heute gibt es keine verlässliche Zahl ihrer Opfer. Zwang und Terror blieben, abgesehen von wenigen Jahren der Milde, Mittel staatlichen Handelns.

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73704.html

Während man die Opfer des deutschen NS intensiv errechnet, scheinen die Opfer des italienischen Faschismus nicht wirklich zu interessieren.
(Habe jetzt wirklich etwa eine Stunde lang recherchiert und nur diesen Spiegel-Artikel mit dieser Anmerkung gefunden.)


Festzuhalten ist aber:

Ohne Mussolinis Faschismus, schreibt der Historiker Brunello Mantelli, wären die ihm nachfolgenden Modelle, auch das nationalsozialistische, "nicht denkbar" gewesen. Allerdings war die NS-Vernichtungsmaschinerie viel radikaler und der Antisemitismus für die Herrschaftspraxis des Hitler-Regimes, anders als für Mussolini, von zentraler Bedeutung. Der italienische Faschismus diskriminierte und verfolgte die Juden, jedoch nicht mit der Konsequenz der Nazis. Die italienische Zurückhaltung sei dennoch weniger einem "von Natur aus gemäßigteren Charakter" des italienischen Faschismus zu verdanken, sagt Mantelli. Vielmehr hätten "strukturelle Schwächen des Staates", aber auch Teile der Gesellschaft die Faschisten um Mussolini daran gehindert, "ihr Herrschafts- und Eroberungsbestreben bis in seine letzten Konsequenzen zu verfolgen".

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73704.html

[Titus Feuerfuchs]

Ich würde mir da eher die Frage stellen, warum´s nur in Deutschland zu einem Phänomen wie Hitler kam?

Mussolini war doch der Ur-Faschist. Genauso Rassist (nur kein in der Wolle gefärbter Antisemit). Faschismus war eine breite Bewegung in Europa, Franco war bekanntlich auch kein deutscher Staatsbürger. Von antidemokratischen Bewegungen in vielen südosteuropäischen Ländern fange ich gar nicht erst an.

Der Unterschied war nur, dass das Deutsche Reich personell und industriell mächtig genug war, aggressiv nach außen vorzugehen.

Beste Grüße
Joerg

Sehe ich ganz genauso.

[Titus Feuerfuchs]

[...]Das ist doch altbekannt: Die deutschen Industriellen, die Hitler förderten, versprachen sich tatsächlich eine politische Marionette davon. Die Hitler dann nicht war, Überraschung. Im Gegenteil: Er hat ihnen ihre Unternehmen weggenommen und sie verstaatlicht.

Sozialismus pur.

[RedScorpion]

Naja. In den Gebieten, in denen faschistische oder faschistoide Regimes herrschten, kam es aber i.d.R. nicht zu geplantem und durchgeführtem Massenmord in deutschen Ausmassen, auch dort nicht, wo man das Land und die Ressourcen (und die Zeit, nicht zu vergessen) dazu besass.



LG

Interessant im Falle Italiens ist:

...bis heute gibt es keine verlässliche Zahl ihrer Opfer. Zwang und Terror blieben, abgesehen von wenigen Jahren der Milde, Mittel staatlichen Handelns.

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73704.html

Während man die Opfer des deutschen NS intensiv errechnet, scheinen die Opfer des italienischen Faschismus nicht wirklich zu interessieren.
(Habe jetzt wirklich etwa eine Stunde lang recherchiert und nur diesen Spiegel-Artikel mit dieser Anmerkung gefunden.)

...

Hätt'st mich ja auch einfach fragen können, wieso die Einschränkungen da oben in meinem Post ("i.d.R.","in deutschen Ausmassen").
Und ich hätt' Dir geantwortet, dass es freilich auch in den nicht unerheblich grossen Gebieten der faschistischen Regimes bis 1943 und auch noch später, und nicht nur im faschistischen, sondern auch stalinistischen Teil der Welt Versuche gab, Massentötung zu rationalisieren, industrialisieren und nicht zuletzt dadurch die Todeszahlen zu erhöhen (in Libyen/Abessinien mit Giftgas als "Kriegswaffe", in Spanien den Valle de los Caídos, in der SU der Archipel Gulag. Auch Horthy, Antonescu und Vichy-Frankreich sind nicht gerade zimperlich mit Gegnern umgegangen, bekanntermassen.
Trotzdem nicht auf deutschem Niveau, auch nicht prozentual nach Bev.zahl, beherrschte Quadratkilometerfläche o.ä.

Den Eindruck, dass nur deutsche Verbrechen zahlenmässig von Interesse scheinen, magst Du deshalb haben, weil Du vorzugsweise deutsche Literatur als Basis benutzt (is ja auch OK; nur naturgemäss ist da Spanien, Italien, ... eher unter "ferner liefen"), und dass eben gerade durch die Einsatztruppen im Osten die genaue Anzahl der Toten z.B. durch Erschiessungen oder durch Wehrmacht, SS, Trawniki oder "einfach" Erschlagen durch den Mob z.B. nicht gut dokumentiert war oder ist.

...
Festzuhalten ist aber:

Ohne Mussolinis Faschismus, schreibt der Historiker Brunello Mantelli, wären die ihm nachfolgenden Modelle, auch das nationalsozialistische, "nicht denkbar" gewesen. Allerdings war die NS-Vernichtungsmaschinerie viel radikaler und der Antisemitismus für die Herrschaftspraxis des Hitler-Regimes, anders als für Mussolini, von zentraler Bedeutung. Der italienische Faschismus diskriminierte und verfolgte die Juden, jedoch nicht mit der Konsequenz der Nazis. Die italienische Zurückhaltung sei dennoch weniger einem "von Natur aus gemäßigteren Charakter" des italienischen Faschismus zu verdanken, sagt Mantelli. Vielmehr hätten "strukturelle Schwächen des Staates", aber auch Teile der Gesellschaft die Faschisten um Mussolini daran gehindert, "ihr Herrschafts- und Eroberungsbestreben bis in seine letzten Konsequenzen zu verfolgen".

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73704.html

Hätte bzw. hat das jemand geleugnet?

Wobei "bis in seine letzten Konsequenzen" hier im letzten Zitatsatz verdammt nach Endlösung riecht. Das war aber mitnichten ein Ziel für Nicht-NS-Faschisten.



LG

[lucycandy]

Im Übrigen kann ich mir schwer vorstellen, dass man auf so einfache Fragen zwei Tage lang vergeblich nach Antworten sucht. Dazu genügt, sich die Außenpolitik der Nazis nach der Machtergreifung anzuschauen. Eigentlich kann man die 1:1 übernehmen und dann als Antwort auf Frage 2 hernehmen.