Seevölker

Informationen über das Imperium der Pharaonen am Nil (Lexikon)

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Peppone hat geschrieben: Ich bin von Dieter, dessen Fragen in Richtung Herkunft der Seevölker aus (Nord-)Europa zielten, auf die unter den Nazis populäre, wenn nicht von Staats wegen geförderte These und noch heute unter Neonazis pupolären "Welteislehre" bzw. "Herakliden/Arier"-These gekommen, weil rein INHALTLICH eine Beziehung herzustellen war. Dass Dieter diese Gedankengänge hat oder hatte, habe ich in keiner Weise gesagt. Das würde ich Dieter auch niemals unterstellen, dazu kenne ich ihn zu gut.

Da dieser Zusammenhang zwischen der mittel- oder nordeuropäischen Herkunft der Seevölker und meinen Antworten auf Dieters Fragen aber vorhanden ist, wollte ich darauf hinweisen, wie großer Nonsens diese Vorstellungen sind. Das ist alles.
Ich wollte weiter oben verschiedene Hypothesen vorstellen, die es im Zusammenhang mit den Seevölkern gibt. Dazu zählt u.a. die von der älteren Forschung vertretene These, die Bewegung der Seevölker sei von Völkerverschiebungen in Zentraleuropa ausgelöst worden, die wie ein Dominoeffekt Richtung Balkan gewirkt hätten. Ausgangspunkt solcher Überlegungen war die Annahme, dass zur Spätbronze- und Urnenfelderzeit (etwa 1300 - 800 v. Chr.) erhebliche Wanderungen in Europa stattgefunden hätten, was die Verlagerung großer Bevölkerungsgruppen bewirkt habe. Ein Teil der modernen Forschung hat da inzwischen einen Schwenk vollzogen und glaubt nicht mehr an solche urnenfelderzeitliche Völkerwanderungen.

Die alte Tante Wiki sagt dazu:

"Vor allem in der älteren Forschung war die These verbreitet, dass am Beginn der Spätbronzezeit in vielen Gebieten Europas Völkerwanderungen einsetzten, in deren Verlauf sich durch kulturelle Vermischung kleinerer Kulturgruppen schließlich die Urnenfelderkultur herausbildete. Als Ursache hierfür wurde zum Teil eine starke Bevölkerungszunahme vermutet, deren Auswirkungen durch einen kurzfristigen Klimaeinbruch zeitweise verstärkt worden sein könnten."

Es gibt aber auch heute noch Althistoriker, die diese Hypothese als Ursache der Seevölkerbewegung vertreten.

Heute ist man eher der Meinung, die Seevölkerbeweugung habe komplexe Ursachen, die zusammengewirkt hätten. Dabei werden genannt: Klimaverschlechterung, Missernten, Aufstände und die Implosion staatlicher Systeme, Migrationsströme usw. Welches Ursachenbündel am ehesten zutrifft, ist heute nicht mehr zu klären.
Peppone hat geschrieben:Die Peleset/Philister stammten - soweit es die levantinischen Völker wussten - aus Kreta oder hatten zumindest mit den Kretern zu tun -
Die Herkunft der Peleset/Pelischtim ist unbekannt. Nach dem Alten Testament (Amos 9,7) kamen sie aus "Kaphtor", d.h. Kreta, doch geht man nicht davon aus, dass dort ihre Heimat war. Vielmehr nimmt man eine Herkunft aus der Ägäis an, wobei Kreta lediglich eine Zwischenstation war. Wo die ursprüngliche Heimat der Philister war, lässt sich heute nicht mehr zweifelsfrei klären.

Die Kultur der Philister ist schwer abzugrenzen von den Kulturen der palästinensischen Vorbevölkerung und den Kulturen ihrer Nachbnarn, denen sie sich offenbar schnell anpassten. Ägyptiche Reliefdarstellungen in Medinet Habu zeigen als typische Merkmale der Philister das hochgebundene Haupthaar (oft als angebliche "Federkrome" gedeutet), schwerbewaffnete Fußsoldaten und Streitwagen. Es gibt auch einen bestimmten Keramiktyp, der eng mit der Keramik des Ägäisraums und der späthelladischen Kultur verwandt ist. Das könnte (!) darauf hindeuten, dass die Philister aus dem griechisch-mykenischen Kulturraum kammen, möglicherweise von der West- oder Südküste Anatoliens (Anatolien-Hypothese). Der Kopfschmuck soll dem der nichtgriechischen Karern gleichen, die an der kleinasiatischen Ägäisküste saßen.
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Warum wollten alle ihr Heimatland verlassen :?: Allein wegen des sich geänderten Klimas :?:
Nein. Es gibt mittlerweile einen zweiten Seevölker-3d, da hab ich grad geschrieben, dass das politisch-wirtschaftliche Chaos, das dem Untergang Trojas und den inneren Wirren im Hethiterreich folgte, eher als Auslöser in Frage kommt.

Vgl. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =47&t=4857

Beppe
Lieber Beppe,
dann haben also immer nur Teile der Mykener, Minoer und bei den Hethitern die Völker, die sich ihre weitgehende Selbständigkeit gegenüber den Hethitern bewahrt hatten, die Seevölkerinvasion ausgelöst, was noch durch den Zusammenbruch der Hethiter-Reiches verstärkt verstärkt wurde.
Meiner Meinung nach wurden die Fähigkeiten Nord- und Mittleuropas zu dieser Zeit zu gering angesehen. Ich erinnere nur an die Himmelsscheibe von Nebra, die als erste Aufzeichnung der Antike die Sterne und ihrer Zusammenhänge mit Frühling und Herbst darstellte, was man für Aussaat und Ernte brauchte oder Stonehange mit derselben Aufgabe. Oder den berühmten Sonnenwagen von Trundholm oder das Lurenpaar aus Brudevaelte in Dänemark. :wink:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben: dann haben also immer nur Teile der Mykener, Minoer und bei den Hethitern die Völker, die sich ihre weitgehende Selbständigkeit gegenüber den Hethitern bewahrt hatten, die Seevölkerinvasion ausgelöst, was noch durch den Zusammenbruch der Hethiter-Reiches verstärkt verstärkt wurde.
Die mykenische Bevölkerung Griechenlands und auch die altanatolischen Stämme sind mehrheitlich im Land geblieben. Das zeigen deutlich archäologische Befunde. Aufgrund der Zerstörungen und der Auflösung staatlicher Strukturen lösten sich nur Bevölkerungsteile ab und begannen ihre Wanderung. In welcher Größenordnung man sich das vorstellen muss, bleibt unklar. Teiweise müssen das aber recht große Stammesgruppen gewesen sein, denn die Zahl der Philister war z.B. so groß, dass daraus eine neue Volksbasis in Palästina entstehen konnte.
dieter hat geschrieben:Meiner Meinung nach wurden die Fähigkeiten Nord- und Mittleuropas zu dieser Zeit zu gering angesehen. Ich erinnere nur an die Himmelsscheibe von Nebra, die als erste Aufzeichnung der Antike die Sterne und ihrer Zusammenhänge mit Frühling und Herbst darstellte, was man für Aussaat und Ernte brauchte oder Stonehange mit derselben Aufgabe. Oder den berühmten Sonnenwagen von Trundholm oder das Lurenpaar aus Brudevaelte in Dänemark. :wink:
Die Kultur der mitteleuropäischen Bronzezeit war durchaus beachtlich. Das zeigen Metallverarbeitung, Waffen, Kleidung und Gräber mit zum Teil prächtigen Grabbeigaben. Was die Himmelsscheibe von Nebra betrifft, so zeigt sie Erkenntnisse kosmischer Phänomene, die man der Bevölkerung jener Epoche und Region bislang nicht zugetraut hat.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben: die Zahl der Philister war z.B. so groß, dass daraus eine neue Volksbasis in Palästina entstehen konnte.
Moment mal. "Groß" ist relativ.
Die Zahl der Philister war ausreichend groß, um - zusammen mit Angehörigen anderer Seevölker, etwa Schardana und Schekelesch - fünf Städte (mow. den heutigen Gazastreifen) zu bevölkern und zu halten. Expansion war nicht mehr drin (das hätten die Ägypter wohl auch nicht zugelassen; fraglich nur, ob sie es auch tatsächlich verhindern hätten können), nur noch Dominanz über umliegende Hirtenvölker.
Fünf Städte in der frühen Eisenzeit, das dürften so um die 5x2000 bis 5x10.000 Menschen gewesen sein. Zwischen 10.000 und 50.000 Menschen insgesamt, Säugling bis Greis.
Paßt eigentlich ganz gut zu den ägyptischen Angaben. Wenn die Philister tatsächlich in Zusammenhangen mit Kreta stehen und dort eventuell einen Teil der Bevölkerung ausmachten, dürften diese maximal 50.000 Menschen (unter denen auch Nicht-Philister waren, wie gesagt) schon einen Großteil der kretischen Peleset ausmachen. Nun waren aber die Philister neben den Tjekern/Sikelern und den Schardana eine der größeren Gruppen innerhalb der Seevölker. Gerade die libyschen Völker dürften aber nicht mit Mann und Maus aufgebrochen sein, ebenso die Völker, die im Süden Anatoliens verortbar sind. Von denen dürften, besonders wenn sie in Medinet Habu eher am Rande erwähnt wurden, nur kleinere Anteile abgewandert sein. Dito die Ekwesch, wenn sie denn tatsächlich Achäer/Ahhijawa waren.

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: Moment mal. "Groß" ist relativ
Natürlich ist "groß" relativ. Aber es waren immerhin so viele, dass die Peleset/Philister ihre Sprache durchsetzten und das Land nach ihnen benannt wurde. Das heißt noch heute "Palästina".

Sicher muss man davon ausgehen, dass wie bei all solchen Eroberungen Assimilationen und Überschichtungsvorgänge zwischen den neuen Herren und der autochthonen Bevölkerung stattfanden. In welcher Größenordnung man sich das vorstellen muss, lässt sich heute nicht mehr eindeutig sagen.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Meiner Meinung nach wurden die Fähigkeiten Nord- und Mittleuropas zu dieser Zeit zu gering angesehen. Ich erinnere nur an die Himmelsscheibe von Nebra, die als erste Aufzeichnung der Antike die Sterne und ihrer Zusammenhänge mit Frühling und Herbst darstellte, was man für Aussaat und Ernte brauchte oder Stonehange mit derselben Aufgabe. Oder den berühmten Sonnenwagen von Trundholm oder das Lurenpaar aus Brudevaelte in Dänemark. :wink:
Die Kultur der mitteleuropäischen Bronzezeit war durchaus beachtlich. Das zeigen Metallverarbeitung, Waffen, Kleidung und Gräber mit zum Teil prächtigen Grabbeigaben. Was die Himmelsscheibe von Nebra betrifft, so zeigt sie Erkenntnisse kosmischer Phänomene, die man der Bevölkerung jener Epoche und Region bislang nicht zugetraut hat.
Lieber Dietrich,
dann dürften sie auch in der Lage gewesen sein, Schiffe zu bauen und bis nach Ägypten zu segeln. :wink:
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dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
dann dürften sie auch in der Lage gewesen sein, Schiffe zu bauen und bis nach Ägypten zu segeln. :wink:
Vielleicht segelten sie auch nach Amerika - aber belegbar ist weder das eine noch das andere!
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Peppone
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dieter hat geschrieben: dann dürften sie auch in der Lage gewesen sein, Schiffe zu bauen und bis nach Ägypten zu segeln. :wink:
Noch 350 v.Chr. waren zumindest die Nordeuropäer nicht dazu in der Lage. Das Hjortspringboot war ein gepaddeltes Küstenfahrzeug. Aus Gravierungen wissen wir, dass derselbe Bootszeit schon in der Bronzezeit in Nordeuropa üblich war. Durch die Biskayakam man damit auf keinen Fall. Und zum Transport größerer Bevölkerungen war es nicht in der Lage, es war wohl eher eine Art Truppentransporter bzw. für Handelswaren geeignet.

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: Noch 350 v.Chr. waren zumindest die Nordeuropäer nicht dazu in der Lage. Das Hjortspringboot war ein gepaddeltes Küstenfahrzeug. Aus Gravierungen wissen wir, dass derselbe Bootszeit schon in der Bronzezeit in Nordeuropa üblich war. Durch die Biskayakam man damit auf keinen Fall. Und zum Transport größerer Bevölkerungen war es nicht in der Lage, es war wohl eher eine Art Truppentransporter bzw. für Handelswaren geeignet.
Was sollte auch die bronzezeitlichen Germanen an der Nordseeküste dazu veranlassen, im Jahr 1200 v. Chr. eine Flotte auszurüsten, die um ganz Europa herum ins östliche Mittelmeer einfuhr. Ich bezweifle, dass überhaupt jemand die geografischen Kenntnisse dazu hatte.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
dann dürften sie auch in der Lage gewesen sein, Schiffe zu bauen und bis nach Ägypten zu segeln. :wink:
Vielleicht segelten sie auch nach Amerika - aber belegbar ist weder das eine noch das andere!
Lieber Dietrich,
es ist schon ein kleiner Unterschied an den Küsten Hollands, Belgiens, Frankreich, Spaniens und Portugal entlang zu segeln, Immer in Land nähe, bei den Säulen des Herakles einzubiegen und Sizilien und dann Griechenland zu erreichen oder auf sturmumtoster See über den Atlantik Amerika zu erreichen. :wink:
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: dann dürften sie auch in der Lage gewesen sein, Schiffe zu bauen und bis nach Ägypten zu segeln. :wink:
Noch 350 v.Chr. waren zumindest die Nordeuropäer nicht dazu in der Lage. Das Hjortspringboot war ein gepaddeltes Küstenfahrzeug. Aus Gravierungen wissen wir, dass derselbe Bootszeit schon in der Bronzezeit in Nordeuropa üblich war. Durch die Biskayakam man damit auf keinen Fall. Und zum Transport größerer Bevölkerungen war es nicht in der Lage, es war wohl eher eine Art Truppentransporter bzw. für Handelswaren geeignet.

Beppe
Lieber Beppe,
sehr interessant Deine Thesen, wo kann man die nachlesen :?: Wofür brauchten denn die Nord- oder Mitteleuropäer eine "Art Truppentransporter" wenn sie nicht auf Kriegszüge gehen wollten :?:
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: Noch 350 v.Chr. waren zumindest die Nordeuropäer nicht dazu in der Lage. Das Hjortspringboot war ein gepaddeltes Küstenfahrzeug. Aus Gravierungen wissen wir, dass derselbe Bootszeit schon in der Bronzezeit in Nordeuropa üblich war. Durch die Biskayakam man damit auf keinen Fall. Und zum Transport größerer Bevölkerungen war es nicht in der Lage, es war wohl eher eine Art Truppentransporter bzw. für Handelswaren geeignet.
Was sollte auch die bronzezeitlichen Germanen an der Nordseeküste dazu veranlassen, im Jahr 1200 v. Chr. eine Flotte auszurüsten, die um ganz Europa herum ins östliche Mittelmeer einfuhr. Ich bezweifle, dass überhaupt jemand die geografischen Kenntnisse dazu hatte.
Lieber Dietrich,
die Handelskontakte gab es schon bis in die Steinzeit. Es gab Bernsteinschmuck in Griechenland, der mußte ja von der Ostsee gekommen sein. Warum sollten in umgekehrter Richtung Menschen nicht von der Existenz Hellas und Ägyptens gewußt haben :?:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:sehr interessant Deine Thesen, wo kann man die nachlesen :?:
Wiki.
dieter hat geschrieben:Wofür brauchten denn die Nord- oder Mitteleuropäer eine "Art Truppentransporter" wenn sie nicht auf Kriegszüge gehen wollten :?:
Wer sagt denn, dass die nie auf Kriegszüge gingen?!?
Aber halt auf die andere Seite des Fjords, oder ein paar Fjorde weiter oder nach Dänemark oder in die Ostsee oder nach Norddeutschland.
Auf keinen Fall jedoch bis ins Mittelmeer...

Beppe
Paul
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Lia hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Die Ubier boten Cäsar an, seine Armee mit eignen Schiffen über den Rhein zu befördern. Sie hatten eine Handelsflotte, auf die der Ältestenrat der Ubier Zugriff hatte.
Der Rhein ist nicht Nordsee, nicht Atlantik und mal gar nicht Biskaya.
Daher könnten auch nördliche Germanen solche Küstentauglichen Schiffe schon lange vor dem Nydam-Schiff besessen haben.
Rhein- und Küstentauglich sind schon zwei unterschiedliche Anforderungen. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, vor welcher Küste man sich befindet.
Küstennah ist erstens relativ, kann zweitens sehr verhängnisvoll werden und die in Frage stehende Wegstecke nur rudernd immer an der Küste lang?
Sorry, aber in Kenntnis einiger der Reviere auf einer modernen Yacht kann ich über so viel leichtgläubige Spekulation nur den Kopf schütteln.
Handel zwischen den am Rhein liegenden Regionen und Skandinavien gab es. Es muß also Schiffe gegeben haben, die vom Rhein direkt bis in Skandinavische Handelszentren fuhren. Dauernd umladen und dann doch in Jütland auf Schiffe verladen, wäre unwirtschaftlich gewesen und spätestens diese hätten doch küstentauglich gewesen sein müssen um nach Nowegen zu kommen.
Zuletzt geändert von Paul am 02.11.2014, 01:47, insgesamt 1-mal geändert.
viele Grüße

Paul

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Paul
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Die indogermanischen Vorfahren der Italiker werden immer noch in Mitteleuropa vermutet. Früher galt das auch für die indogermanischen Vorfahren der Illierer. Dies kann man heute nicht mehr nachlesen. Deren räumliche Herkunft wird offen gelassen.
Als die Indogermanen sich auch auf den nördlichen Balkan ausbreuteten, könnten sie von dort auch Bevölkerungen vertrieben haben. Das wäre eine plausible Herkunftsregion für hochgewachsene Philister oder es wanderten doch schon früh immer wieder z.B. Söldner und kleine Siedlergruppen aus Mitteleuropa nach Südeuropa ein?
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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