Hamburg – neuer Gottesstaat?

[Aneri]

Merkwürdigeweise meine Gedanken zu dem Thread Nationalismus der Deutschen, in dem Karlheinz die deutsche Nationalismus von dem Romantismus ableitet, passen hier. Ich sehe den Romantismus nicht als die Wurzeln, eher als eine Begleiterscheinung. Es bedeutet, dass eine zu bildende Ideologie bedient sich zwar einer rationalen Erklärung, dennoch muss sie auch die Gefühlsebene ansprechen um erfolgreich zu sein.

Wenn ich die kreischende Mädchen in Konzerten der Superstars sehe (sind die Frauen dem mehr unterliegen, oder liegt es an der Normierung des Verhaltens der Geschlechter, in dem einem wird mehr erlaubt als dem anderem?!), dann denke ich, dass es ein gesellschaftliche Ausdruck "des Durstes" nach Ideale ist. Der Wegfall von der Religion hat eine seelische Leere erzeugt, die gefühlt werden soll. Zudem Musik hat hervorragende Eigenschaft nicht mit rationalem Denken zu konkurrieren. Vielleicht auch deswegen überhaupt hat die Musik so eine Stellung in unserem Leben erreicht, weil dadurch kompensieren wir das, was für religiösen Mensch in seine Meditation passiert.

Barbarossa:
Du meinst, es bedürfe christlicher Werte, um ein halbwegs friedliches und gerechtes Zusammenleben von Menschen zu ermöglichen. Das funktioniert aber nur, wenn alle diese Werte respektieren und sich an die Gebote und die Werte halten...

Daraus entsteht dann der tief moralische Grundsatz:
"Was du nicht willst, das man dir antut, das füge auch keinem anderen zu."

Gerade dieser Grundsatz ist eher mit Religion verbunden. Ob es christliche oder andere wäre. Die Religion war zuerst für den gesellschaftlichen Zusammenhalt "zuständig". Welche eigene Werte hat moderne Ideologie (Demokratie)? Ich würde es zuerst mit der Medienfreiheit gleichsetzen. Anderer Wert, der aus dem wissenschaftlichen Erkenntnissen stammt, ist die Konkurrenzfähigkeit, die sein Apogeum in Slogan "das Überleben des Stärkeren" stattfand. Hier übrigens sehe ich auch die Schwäche der rationalen Erklärung, die angeblich durch die Wissenschaft fehlerfrei sein sollte.
Dieser Wert steht aber in einem Widerspruch mit von dir ausgeführten "tief moralischen Grundsatz". genau wie Religionen, die beherbergen die widersprüchliche Werte und lassen dem Interpretator ein Wert hervorheben und anderen ausblenden s. z. nach Bedarf.

Mit Bürgerrechten (oh man, ich höre schon ein Aufschrei) habe ich so manches Problem. Gerade, wenn man es als erstes auf der Flagge schreibt. Es ist ein Ideal, m. Überzeugung nie wirklich erreichbares Ideal, da manche Bürgerechte müssen geschnitten werden, um die gesellschaftliche Ordnung zu erhalten. Also es geht um die Relation Gesellschaft-Mensch, nie wirklich einseitig um ein Menschenrecht. Das wird oft übersehen, besonders in Diskussion mit anderen Formen der Gesellschaft, die (noch) eine andere erwähnte Relation haben.

Ich bin nicht religiös, aber sehe ähnlich dem RedScorpion, dass Atheisten oft als Dogmatiker wirken. In ihren Extreme werden sie zu dem, was sie der Religion vorwerfen.

[RedScorpion]

@ Barbarossa: Ich glaub' nicht, dass wir hier auf einen grünen Zweit kommen sprich irgendwie einen gemeinsamen Nenner finden können. Ich schieb' das darauf, dass wir in verschiedenen Staaten bzw. Systemen aufgewachsen sind und Dir auch der religiöse Background fehlt (halt total abtrainiert von abgerichtetem Lehrpersonal der Ehemaligen),
wodurch sich mir imho schwere Fehler erklären (z.B. die ständige Gleichsetzung Legitimation des Glaubens=Christentum=kirchliche Institutionen).
Es ist halt schon so, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.

Darüberhinaus verkennst Du imho auch die echte Macht der Kirchen auch heute noch und siehst auch nicht, dass z.B. gerade D alles andere als ein "säkularer" Staat ist.

...

Was aber nicht heisst, dass alles, was innerhalb einer voll ausgebildeten, modernen Demokratie geschieht, auch der menschlichen Vorstellung vom "Guten" entspricht (das ist bez. der Kirche(n) auch nicht unbedingt anders, aber ich spreche auch nicht von den Kirchen, sondern vom Glauben)
(...)
Bürgerrechte und Gesetze überhaupt sind auch keine Makulatur; allein, sie reichen evtl. nicht...

Warum nicht?
Im Grunde sprechen wir doch von ganz ähnlichen Dingen.
Du meinst, es bedürfe christlicher Werte, um ein halbwegs friedliches und gerechtes Zusammenleben von Menschen zu ermöglichen. Das funktioniert aber nur, wenn alle diese Werte respektieren und sich an die Gebote und die Werte halten. Richtig?
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Nein, das mein' ich nicht. Sondern, dass es irgendwelcher persönlicher (und imho wahrscheinlich religiöser oder parareligiöser) moralischer Ueberzeugungen bedarf, damit Gesetze halbwegs befolgt werden, solang sie mit eben jenen Ueberzeugungen in Einklang stehen.

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Das gleiche ist es doch aber auch mit den im Grundgesetz festgeschriebenen Grundrechten bzw. Bürgerrechten. Auch sie (und gerade sie!) sind Garant für unsere Individualrechte, auf die jeder einzelne einen Anspruch hat.
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Das Problem dabei ist aber, dass abgesehen von Deklarationen durch UNO usw. Grund- und Bürgerrechte regional bzw. territorial gelten, mit teilweise doch erheblichen Einschränkungen: Minderjährige, Ausländer, Gefängnisinsassen, Unmündige, .... Schwer mit dem göttlichen Kreationsgedanken zu vereinbaren.

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"Was du nicht willst, das man dir antut, das füge auch keinem anderen zu."
Wenn sich daran jeder hält (zumindest in der Masse), dann hat das genau den gleichen Effekt, wie religiös-ethische Werte.
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Kommt auf die Def. von "Grundrechten" an. Meist hat es eben nicht den gleichen Effekt, schon allein durch den Exklusivgedanken des Staatsbürgerrechts. Warum sollte sich ein Mensch ohne Wahlrecht also an irgendwelche weltlichen Gesetze gebunden fühlen, wenn er keine vollen Bürgerrechte geniesst also irgendwie ausserhalb Rousseaus Gesellschaftsvertrag steht?

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Die Grundrechte des deutschen Grundgesetzs gelten dafür für alle in Deutschland lebenden Menschen gleichermaßen. Deswegen würde ich dieses vermutlich sogar dann favorisieren, wenn ich religös wäre.

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Ich bin auch nicht gegen ein Grundgesetz; ich behaupte bloss, dass es allein nicht reicht. Selbst wenn denn Staatsbürgerschaft, Wahlrecht usw. auf alle ausgedehnt würde.

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Wird die Wissenschaft aber bevormundet und die Wissenschaftler in ihrem Forscherdrang eingeengt, im Extremfall sogar dermaßen, daß ihnen Gefängnis oder schlimmeres droht, dann wird nicht nur der technische Fortschritt behindert, sondern auch Menschenrechte verletzt. Dies ist in den totalitären Diktaturen des 20. Jh. genauso passiert, wie in den christlichen Ländern des Mittelalters, die eben nicht säkular waren. "Das Wort Gottes" stand hier über allem und schon der leiseste Widerspruch dagegen konnte schlimmste Folgen haben.
Der Grund dafür ist klar: Da die meisten Forschungsergebnisse der Wissenschaftler im Widerspruch zur Bibel standen, die Kirche sich aber als unfehlbar betrachtete, konnte eben nicht sein, was nicht sein durfte. Denn völlig zu Recht mußte die Kirche befürchten, daß alles andere ihre Macht erschüttert hätte. Letztlich kam es auch genau so, wie es kommen mußte. Das Ergebnis war der säkulare Staat, der genau in dem Augenblick entstand, als die Kirche die Macht einbüßte.
Aber auch die Bürgerrechte in den säkularen Staaten mußten sich erst entwickeln, aber ich denke, alles in allem sind wir jetzt im begonnenen 21. Jh. auf einem guten Weg.

Ich tät das Mittelalter nicht als "technikfeindlich" bezeichnen, allein, weil es vormodern ist (es ist vielmehr ein Resultat der fast alles zerstörenden Völkerwanderungen, aber sozial der Neuzeit viel näher als die Antike der Neuzeit jemals sein könnte. Ausserdem ist das Mittelalter in verschiedenen Regionen zu verschiedenen Zeiten auch alles andere als technikfeindlich).
Die Macht der Kirche(n), der Religionen wird unterschätzt, nicht nur von Dir;

auf die anderen Fehler in den Sachens (Unfehlbarkeitsdogma, der "säkulare" Staat, welcher nach Deiner Auffassung progressiv sein muss, die Entstehung der Staatsidee im Moment der Einbusse der Macht der Kirche usw.) möchte ich i.M. nicht eingehen.



LG

[Titus Feuerfuchs]

Neben der Geschichte Deutschlands - die klar christlich geprägt ist - muss man also auch die gegenwärtige Situation erfassen und versuchen, in die Zukunft schauen. Bereits heute ist feststellbar, dass die Bürger in ganz Deutschland zunehmend atheistischer werden oder die Bedeutung des Glaubens für ihr Leben zumindest immer mehr abnimmt.

Dies manifestiert sich insbesondere in den zunehmenden Kirchenaustritten. Viele können mit Begriffen wie "reilgiöse Werte", "christliche Leitkultur" oder auch mit dem "Glauben" allgemein kaum noch etwas anfangen. Auch auf solche Entwicklungen muß sich der Staat einstellen können - er muß ausreichend flexibel sein.

Was aber ein deutsches Spezifikum darstellen dürfte.

"Christliche Leitkultur" ist ein Terminus, mit dem im veröffentlichten Diskurs des Öfteren ein reaktionärer Mief inhärent verbunden ist. Des Weiteren wird sie durch eine ultrakonservative katholische Kirche und einer merklichen Anzahl bigotter und krimineller Priester, die von der katholischen Kirche auch noch geschützt werden, mittelbar diskreditiert.

Salopp gesagt: Es ist nicht sonderlich "cool", sich in einer ach so progressiven und offenen Gesellschaft zu einer christlichen Leitkultur zu bekennen.

Nichts desto trotz bin ich der Überzeugung, dass der Mensch, besonders in einer immer schnelllebigeren Zeit, ein tiefes Bedürfnis nach Religion bzw. Spiritualität hat. Nur eine verschwindende Mindeheit der Weltbev. sind Atheisten oder Agnostiker und das hat seine Gründe.

Es ist dann halt ncihtmehr die christliche Leitkultur, sondern diverse Moden wie Buddhismus, Sekten, Esoterik, .... all das erfreut sich großer Beiliebtheit
Es gibt Fragen, bei denen der Mensch ansteht und Lebensabschnitte, die ohne Religion schwer machbar sind.
Bin ich nur da, um zu konsumieren, dahinzuleben und dann auf nimmer wiedersehen für immer abzutreten? Was ist nach dem Tod, was ist die Ewigkeit, was ist der Sinn des Lebens, bekommen Schurken im Jenseits die Rechung präsentiert, etc...weswegen ich auch der Ansicht bin, dass es "ungläubige" Menschen deutlich schwerer haben. Als gläubiger Theist lebt es sich leichter.

[...]
Insgesamt halte ich es persönlich aber mit dem Satz: "Glauben heißt nicht Wissen".

Da muss ich dich als Atheisten doch glatt fragen:

Atheismus ist doch nur die Antipode zum Theismus.
Der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt, ist auch Glaube, denn wissen kann man es nicht. Wie hältst du es pers. mit dieser Diskrepanz?

Das ist einer der Hauptgründe für meinen Agnostizismus.

Da wir uns zu einer Informations- und Wissensgesellschaft entwickeln, halte ich Religionen bzw. den Glauben langfristig für ein Auslaufmodell.

Glaub ich nicht, siehe oben.

Die staatliche Verfassung hat längst neue Verhaltens- und Rechtsnormen geschaffen, an die sich nun jeder halten muß. Moralisches Handeln ist auch ohne den Glauben und ohne Kirche als moralische Instanz realisierbar.

M.E. deutlich schwerer. Staatliche Verfassungen etc. können von der nächsten Revololution weggespült werden, der Glaube, der auf jahrtausender alten Tradition fußt, hingegen nicht so leicht.

[Titus Feuerfuchs]

Wozu braucht man eine "göttliche Macht", wenn sich längst die von der UNO verkündeten Menschenrechte dabei sind, weltweit durchzusetzen. Wurden die von "Gott" erschaffen?
Sicher nicht. Das war ausschließlich Menschenwerk und zwar von Menschen ganz verschiedener Religionen.

Die Menschenrechte wurden von europäischen bzw. europäisch geprägten Staaten initiiert, deren Wertegerüst sich wiederum am Christentum orientiert. Die Menschenrechte sind in einem hohen Maße mit den Christlichen Werten, insbesondere denen des Neuen Testamentes, kongruent.

Außerdem muss man trennen zwischen den Begriffen:

- Gott

- Religion

- Christentum

- Katholischer Kirche

Diese werden gerne wahllos drucheinandergewürfelt, obwohl sie etwas gänzlich Unterschiedliches bedeuten.

Aber Rechtsstaaten waren beide nicht und zwar deswegen, weil es keine Demokratien waren und darin ähnelten sich beide deutsche Diktaturen tatsächlich sehr.
Nur in einer Demokratie ist auch die Rechtsstaatlichkeit und damit auch die Bürgerrechte gewährleistet (im günstigsten Fall jedenfalls). Damit sind auch die im Grundgesetz festgeschriebenen Bürgerrechte nicht nur Makulatur sondern "unmittelbar geltendes Recht". Und auf Grundlage dieser Bürgerrechte ist es möglich, ein von jeglicher Religion losgelöstes Weltbild aufzubauen.
Das ist das, was ich meinte.

Vordergründig vielleicht, ja.
Aber meinst du, dass es purer Zufall ist, dass jene Staaten, auf die o.a. Beschreibung zutrifft, fast ausnahmslos christliche Wurzeln haben?

Sehe ich auf keinen Fall. Der Humanismus und die Aufklärung entstanden ja gerade, weil eine allzu gläubige christliche Gesellschaft sich in der Inquisition und Folter verstrickt hatte und von der Katholischen Kirche spalteten sich die Protestanten ab, weil die Geldgier längst überhand genommen hatte.

Halte diesen Grund eher für zweitrangig. Die Aufklärung entstand durch wachsenden Wohlstand damit einhergehender höherer Bildung und Muße, sich Beschäftigungen zu wiedmen, die nicht für's unmittelbare Überleben nötig sind.
Die Aufklärung entstand mit dem Wachsen des Bürgertums und dem technischen Fortschritt (z.B. Buchdruck).

Auch die Wissenschaft und damit der technische Fortschritt konnte sich erst frei entfalten mit der Durchsetzung des säkularen Staates.
Ich sehe die Kirchen tatsächlich als Bremser jeglichen Fortschritts.

Stimmt nur z.T.
ich erinnere daran, dass die Kirche in Europa auf der anderen Seite lange Zeit der Hauptträger der Wissenschaft war. Die Alphabetisierung außerhalb des Klerus tendierte lange Zeit gegen Null.

[Titus Feuerfuchs]

Das gleiche ist es doch aber auch mit den im Grundgesetz festgeschriebenen Grundrechten bzw. Bürgerrechten. Auch sie (und gerade sie!) sind Garant für unsere Individualrechte, auf die jeder einzelne einen Anspruch hat. Dieser Anspruch muß aber auch jeder einzelne dem anderen zugestehen und auch dessen Rechte respektieren. Daraus entsteht dann der tief moralische Grundsatz:
"Was du nicht willst, das man dir antut, das füge auch keinem anderen zu."
Wenn sich daran jeder hält (zumindest in der Masse), dann hat das genau den gleichen Effekt, wie religiös-ethische Werte. Bei letzteren sehe ich jedoch noch das Problem, daß es nicht nur eine Religion gibt, sondern - vor allem durch Migration - eine Vielzahl von Religionen und Konfessionen. Da stellt sich dann sogar noch die Frage nach welchen religösen Werten man sich richten soll. Da gibt es unter Umständen gravierende Unterschiede.
Die Grundrechte des deutschen Grundgesetzs gelten dafür für alle in Deutschland lebenden Menschen gleichermaßen. Deswegen würde ich dieses vermutlich sogar dann favorisieren, wenn ich religös wäre.

Es ist unbestritten, dass Werte der Religion -welcher auch immer- dann ihr Ende finden müssen, wenn sie mit den Gesetzen des Rechtsstaates kollidieren.

Das ist teilweise richtig. Natürlich ist technischer Fortschritt kein Garant für Menscherechte. Aber er fördert den Wohlstand der Menschen.
Wird die Wissenschaft aber bevormundet und die Wissenschaftler in ihrem Forscherdrang eingeengt, im Extremfall sogar dermaßen, daß ihnen Gefängnis oder schlimmeres droht, dann wird nicht nur der technische Fortschritt behindert, sondern auch Menschenrechte verletzt. Dies ist in den totalitären Diktaturen des 20. Jh. genauso passiert, wie in den christlichen Ländern des Mittelalters, die eben nicht säkular waren. "Das Wort Gottes" stand hier über allem und schon der leiseste Widerspruch dagegen konnte schlimmste Folgen haben.
[...]

Bedenke aber auch den umgekehrten Fall:
Darf bzw, soll Wissenschaft alles tun, was ihr theoretisch möglich (Klonen, Atombomben, Designerbabys, Pflegeroboter für alte Menschen.....) ist oder braucht es dafür moralische Grenzen?
Eine Frage, die und mit dem zunehmenden Wissenschaftlichen Fortschritt zunehmend beschäftigen wird.

[Barbarossa]

[...]
Insgesamt halte ich es persönlich aber mit dem Satz: "Glauben heißt nicht Wissen".

Da muss ich dich als Atheisten doch glatt fragen:

Atheismus ist doch nur die Antipode zum Theismus.
Der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt, ist auch Glaube, denn wissen kann man es nicht. Wie hältst du es pers. mit dieser Diskrepanz?

Das ist einer der Hauptgründe für meinen Agnostizismus.

Also betrachtest du dich als Agnostiker - ok.
Mein Ansatz ist aber, daß ich nur glaube, was man mir in verständlichen Worten auch erklären kann.
Da die Bibel als Grundlage für den christlichen Glauben aber vor Fehlern und Ungenauigkeiten nur so strotzt (was wissenschaftlich belegt ist), kann ich daran auch nicht glauben. So gesehen glaube ich eher den Forschern, als Theologen und Priestern.
Und richtig: Bisher wurde die Existenz eines Gottes von der Wissenschaft weder belegt noch widerlegt. Aber bisher ist z. B. auch der Urknall nur eine unbewiesene Theorie. Solange solche Theorien nicht bewiesen sind, glaube ich auch nicht daran.

Die staatliche Verfassung hat längst neue Verhaltens- und Rechtsnormen geschaffen, an die sich nun jeder halten muß. Moralisches Handeln ist auch ohne den Glauben und ohne Kirche als moralische Instanz realisierbar.

M.E. deutlich schwerer. Staatliche Verfassungen etc. können von der nächsten Revololution weggespült werden, der Glaube, der auf jahrtausender alten Tradition fußt, hingegen nicht so leicht.

Wenn man aber die wichtigsten Grundrechte als feststehende Grundwerte verinnerlicht hat, sind sie genauso gut, wie diverse christliche Werte.
Gerade in der Geschichte hat sich gezeigt, daß auch christliche Gesellschaften während einer Revolution in Chaos und Gewalt versinken können. Andererseits blieb die Revolution in der überwiegend atheistischen DDR friedlich.

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Aber meinst du, dass es purer Zufall ist, dass jene Staaten, auf die o.a. Beschreibung zutrifft, fast ausnahmslos christliche Wurzeln haben?

Zufall vielleicht nicht, aber ich denke, es hat etwas mit dem gesellschaftlichen Bildungs- und Entwicklungsstand zu tun und nicht mit der Religion. Anderenfalls müssten wir allen Ländern mit anderen Religionen (Budhismus, Islam...) oder Gegenden ohne Religion die Demokratiefähigkeit absprechen. Eine solche Denkweise lehne ich ab.

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Darf bzw, soll Wissenschaft alles tun, was ihr theoretisch möglich (Klonen, Atombomben, Designerbabys, Pflegeroboter für alte Menschen.....) ist oder braucht es dafür moralische Grenzen?
Eine Frage, die und mit dem zunehmenden Wissenschaftlichen Fortschritt zunehmend beschäftigen wird.

Du hast Recht. Diese Frage gewinnt mit zunehmendem Fortschritt an Relevanz. Und darum lautet auch die Antwort von mir:
Es müssen ethische Grenzen gezogen werden. Der Mensch darf natürlich keine Monster schaffen. Aber auch das sehe ich weniger als ein Problem von Religion, als von der Macht des Geldes. Der beste Beweis ist ja gerade die als besonders gläubig geltende USA.
Gerade dort wird an der Gentechnologie geforscht und veränderte Pflanzen angebaut, wie es in Deutschland derzeit noch undenkbar wäre. Und die USA versuchen diesbezüglich sogar Druck auf die europäischen Staaten auszuüben.
Was bewirkt hier die Religiosität der Amerikaner? Nichts.
Festzustellen ist aber auch, daß dort die Wirtschaftslobby sehr viel mächtiger, weil mit der Politik viel stärker verwoben ist, als in Europa.
Fazit: Nicht die Religiosität ist für die Durchsetzung bestimmter moralischer Werte wichtig, sondern die Fernhaltung der Wirtschaftslobbyisten aus der Politik.

[dieter]

Aber auch die Bürgerrechte in den säkularen Staaten mußten sich erst entwickeln, aber ich denke, alles in allem sind wir jetzt im begonnenen 21. Jh. auf einem guten Weg.

Lieber Barbarossa,
Dein Wunsch in Gottes Gehörgang. Sehe ich nicht so, wenn ich mir die Staaten auf der Welt ansehe