von Barbarossa » 01.07.2016, 19:35
Wiederherstellung:
Aneri: 27.06.2016, 11:02
Ralph hat geschrieben:
Der Europäischen Union gibt sich aber jetzt die einmalige Chance, ihre Strukturen zu überdenken: Mit den verbleibenden Mitgliedsstaaten kann eine europäische Einigung, so diese gewollt ist, verstärkt werden.
........................................
Ich sehe ähnlich. Für die Analyse des realistischen Zustands, in dem EU sich befindet, muss aber einkalkulieren, dass die ehem. Ostblockstaaten nicht mit Herz in der EU sind. Ich hatte es von meinen Landsleuten mehrmals gehört: man sieht die EU als Garant für den Erhalt eigenes Nationalstaates (dafür hatten sie lange geträumt und in ihren Träumen von Westen unterstützt). Daher auch die Nationalismus dort finde gefährlicher und stärker als in Westteil Europas. Diese Staaten hatten ihren Nationalismus noch nicht durchlebt, es sind geblieben viele Wunden, historische Widersprüche, die noch gelöst werden sollten. Es wird auch dadurch unterstützt, dass man Nation in weit verbreiteten Meinung mit einer Ethnie zusammensetzt.
Das Westen hat es in zwei Weltkriegen gelöst, bis es zur Ruhe kam. So sehe ich in Osten realistische Gefahr für Entfaltung des nächsten Krieges, wenn EU zusammenbricht. Anderseits werden sie nicht zur Stärkung der EU beibringen. Vielleicht wirklich wäre es eine Lösung 2-Geschwindigkeitsebenen zu schaffen.
Ich hatte an dieser Tagen ein Vorwurf für EU gelesen, dem ich nur beipflichte. Man hat bis jetzt noch kein Medium geschafft, der EU Probleme, Aspekte etc. direkt auf nationale Ebene - den Bürgern - überträgt. Es ist wirklich skandalös, dass es kein Fernkanal - ähnlich ARTE - geschafft wurde. Vielleicht dachte man, dass die nationalen Nachrichten genügen. Ich dneke aber, man muss viel mehr über den Brüssel, was da hinter Türen passiert und warum, Menschen beibringen. Nebenbei klären, warum einige Länder widersprechen, nicht mit machen wollen etc.
Die Britten haben auch gezeigt, dass die Demokratie als Wille der Mehrheit muss nicht immer fortschrittlich wirken. Ich stelle mir vor die Funktion eines Staates als ein komplexes nichtlineares Algorithmus. Da gibt man einfachen Bürger, der nur Grundmathematik kennt, es zu lösen. Da es nicht gut gehen kann, ist zu erwarten.
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Barbarossa: 27.06.2016, 17:33
Aneri hat geschrieben:
...
Ich hatte an dieser Tagen ein Vorwurf für EU gelesen, dem ich nur beipflichte. Man hat bis jetzt noch kein Medium geschafft, der EU Probleme, Aspekte etc. direkt auf nationale Ebene - den Bürgern - überträgt. Es ist wirklich skandalös, dass es kein Fernkanal - ähnlich ARTE - geschafft wurde. Vielleicht dachte man, dass die nationalen Nachrichten genügen. Ich dneke aber, man muss viel mehr über den Brüssel, was da hinter Türen passiert und warum, Menschen beibringen. Nebenbei klären, warum einige Länder widersprechen, nicht mit machen wollen etc.
Die Britten haben auch gezeigt, dass die Demokratie als Wille der Mehrheit muss nicht immer fortschrittlich wirken. Ich stelle mir vor die Funktion eines Staates als ein komplexes nichtlineares Algorithmus. Da gibt man einfachen Bürger, der nur Grundmathematik kennt, es zu lösen. Da es nicht gut gehen kann, ist zu erwarten.
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Ich weiß jetzt nicht, was die Beherrschung des Faches Mathematik mit politischen Entscheidungen zu tun hat, aber beim Rest stimme ich dir energisch zu. Auch ich hatte das schon vor Jahren hier im Forum bereits kurz angesprochen, siehe: viewtopic.php?f=15&t=2972&hilit=Europa+Zusammengeh%C3%B6rigkeit#p24139 (#4 ff).
Populisten und Nationalisten werden immer eine Angriffsfläche gegen die EU haben, solange sich nicht ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl auch der einfachen Bürger der verschiedenen EU-Länder herausgebildet hat. Deine Vorschläge, wie man dies u. a. erreichen könnte, decken sich mit meinen Vorstellungen, Aneri.
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Aneri: 28.06.2016, 09:47
Analogie diente um verdeutlichen, dass jeder kann nur Entscheidungen treffen in Bezug auf sein Wissen und seiner Fähigkeit zur Problemlösungen. Gerade in erstem (zweiten will ich hier gar nicht ansprechen) liegt das Problem. Was weis man über Funktionalität des Staates, die ihm - dem kleine Mann - den wohl bringen sollte? man sieht den nah liegenden Hindernisse (wie etwa Fischereiverbot) und man weiß den Schuldigen. Eine lineare Abhängigkeit: arbeitslose Fischer - Brüssel. Ursache-Folge. Das diese lineare Kette in einem Wechselwirkungsnetz auftritt, dass es ist das kleiner Übel, die Politik genommen hatte, um das großeres Übel zu vermeiden bzw. großeres Gutes zu erreichen, ist nicht jedem, würde sagen wenigsten klar. Ja man will gar nicht diese Denkanstrengung machen, weil es Schmerz eigenem Leib, eigener Seel zugefügt ist. was schert mich der Brüssel, wenn hier meine Existenz auf spiel gesetzt ist?
Die Politik versagt, wenn die Unzufriedenen in ihrer Masse und Stärke des Leidens zunimmt, wenn keine Alternativen gebeten werden, keine Ausgleichungen... Nichts anderes ist bei uns, werden die Politiker weiter ihre - gut gemeinte - Ziele folgen und den einfachen Mensch aus Blickfeld verlieren.
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Barbarossa: 28.06.2016, 15:45
Ja ok, um auch als einfacher Bürger bei politischen Entscheidungen mitbestimmen zu können - etwa bei einem Plebiszit - braucht man natürlich alle relevanten Informationen. Das heißt, es muss natürlich eine große Informationskampagne in den Medien gefahren werden. Und jeder sollte dabei auch wissen, dass er sich immer die Argumente verschiedener Seiten anhören muss. Erst dann kann man über ein Pro oder Kontra eine Entscheidung treffen. Im Falle Großbritanniens hat das dennoch in den verschiedenen Landesteilen zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt.
Übrigrigens heißt das auch, dass Plebiszide nur in einer Demokratie die Abwägung verschiedener Argumente widerspiegeln. In autoritären Staaten gibt es keinen Pluralismus.
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Cherusker: 29.06.2016, 09:54
Das Problem bei solchen Volksabstimmungen ist die Unwissenheit und das Desinteresse des Volkes. Viele wissen gar nicht die Hintergründe und lassen sich von populistischen Meinungen treiben. Gerade bei der Wahl haben etliche ältere Wähler geglaubt, daß sie hiermit den großen Konzernen, d.h. Banken, Versicherungen, Wirtschaftsunternehmen,...eins auswischen können. Der "kleine Mann" wollte seine Macht zeigen. Das letztendlich sich der "kleine Mann" selbst schadet, haben diese Hohlbirnen gar nicht begriffen. Es gibt noch zuviele Engländer, die vom einstigen Empire träumen und als Sieger aus den beiden Weltkriegen auch eine gewisse Arroganz entwickelt haben, bei dem sie glauben alles richtig zu machen. Wenn Schottland und Nordirland sich noch lossagen sollten, dann steht England ganz alleine da.....ohne große Rohstoffvorkommen und einen schwächelnden Finanzmarkt in London. Sowas nennt man eigentlich Eigentor.....
Und zu glauben, daß man so weitermachen kann wie bisher, aber halt ohne Zahlungen an die EU........das wird sich nicht realisieren lassen.
P.S.
Selbst bei den Autos werden sie sich umschauen,.....britisch Elend, äh, Leyland gibt es nicht mehr und nur Aston Martin, Jaguar (auch nicht mehr in britischer Hand) und britsche Bastler-/Kleinserienautos werden nicht den Bedarf des "kleinen Mannes" .decken. Somit müssen sie Autos importieren....also Selbstversorgung sieht anders aus.
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Paul: 29.06.2016, 11:00
Großbritannien hat uns in der Anti-Schulden-Politik unterstützt. Wenn uns die süd- und osteuropäischen Staaten zu sehr melken und auf unsere Kosten verschulden wollen, könnte es noch passieren, das Deutschland austreten muß. Eine Stabilitätspolitik wird schwieriger. Ich habe mich in der Vergangenheit schon über unsere Verschuldenspolitik geärgert. Die südeuropäischen Staaten sind aber noch unvernünftiger und wollen noch stärker auf Kosten ihrer/unserer Kinder leben. Man muß sich schon fragen, warum es nicht funktioniert hat in Süditalien und Griechenland Industrie zu entwickeln und warum in süd- und Osteuropa die mafiosen Strukturen nicht wirksamer bekämpft werden. Stattdessen läd man die Kriminellen noch nach Deutschland ein.
Wiederherstellung:
Aneri: 27.06.2016, 11:02
Ralph hat geschrieben:
Der Europäischen Union gibt sich aber jetzt die einmalige Chance, ihre Strukturen zu überdenken: Mit den verbleibenden Mitgliedsstaaten kann eine europäische Einigung, so diese gewollt ist, verstärkt werden.
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Ich sehe ähnlich. Für die Analyse des realistischen Zustands, in dem EU sich befindet, muss aber einkalkulieren, dass die ehem. Ostblockstaaten nicht mit Herz in der EU sind. Ich hatte es von meinen Landsleuten mehrmals gehört: man sieht die EU als Garant für den Erhalt eigenes Nationalstaates (dafür hatten sie lange geträumt und in ihren Träumen von Westen unterstützt). Daher auch die Nationalismus dort finde gefährlicher und stärker als in Westteil Europas. Diese Staaten hatten ihren Nationalismus noch nicht durchlebt, es sind geblieben viele Wunden, historische Widersprüche, die noch gelöst werden sollten. Es wird auch dadurch unterstützt, dass man Nation in weit verbreiteten Meinung mit einer Ethnie zusammensetzt.
Das Westen hat es in zwei Weltkriegen gelöst, bis es zur Ruhe kam. So sehe ich in Osten realistische Gefahr für Entfaltung des nächsten Krieges, wenn EU zusammenbricht. Anderseits werden sie nicht zur Stärkung der EU beibringen. Vielleicht wirklich wäre es eine Lösung 2-Geschwindigkeitsebenen zu schaffen.
Ich hatte an dieser Tagen ein Vorwurf für EU gelesen, dem ich nur beipflichte. Man hat bis jetzt noch kein Medium geschafft, der EU Probleme, Aspekte etc. direkt auf nationale Ebene - den Bürgern - überträgt. Es ist wirklich skandalös, dass es kein Fernkanal - ähnlich ARTE - geschafft wurde. Vielleicht dachte man, dass die nationalen Nachrichten genügen. Ich dneke aber, man muss viel mehr über den Brüssel, was da hinter Türen passiert und warum, Menschen beibringen. Nebenbei klären, warum einige Länder widersprechen, nicht mit machen wollen etc.
Die Britten haben auch gezeigt, dass die Demokratie als Wille der Mehrheit muss nicht immer fortschrittlich wirken. Ich stelle mir vor die Funktion eines Staates als ein komplexes nichtlineares Algorithmus. Da gibt man einfachen Bürger, der nur Grundmathematik kennt, es zu lösen. Da es nicht gut gehen kann, ist zu erwarten.
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Barbarossa: 27.06.2016, 17:33
Aneri hat geschrieben:
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Ich hatte an dieser Tagen ein Vorwurf für EU gelesen, dem ich nur beipflichte. Man hat bis jetzt noch kein Medium geschafft, der EU Probleme, Aspekte etc. direkt auf nationale Ebene - den Bürgern - überträgt. Es ist wirklich skandalös, dass es kein Fernkanal - ähnlich ARTE - geschafft wurde. Vielleicht dachte man, dass die nationalen Nachrichten genügen. Ich dneke aber, man muss viel mehr über den Brüssel, was da hinter Türen passiert und warum, Menschen beibringen. Nebenbei klären, warum einige Länder widersprechen, nicht mit machen wollen etc.
Die Britten haben auch gezeigt, dass die Demokratie als Wille der Mehrheit muss nicht immer fortschrittlich wirken. Ich stelle mir vor die Funktion eines Staates als ein komplexes nichtlineares Algorithmus. Da gibt man einfachen Bürger, der nur Grundmathematik kennt, es zu lösen. Da es nicht gut gehen kann, ist zu erwarten.
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Ich weiß jetzt nicht, was die Beherrschung des Faches Mathematik mit politischen Entscheidungen zu tun hat, aber beim Rest stimme ich dir energisch zu. Auch ich hatte das schon vor Jahren hier im Forum bereits kurz angesprochen, siehe: viewtopic.php?f=15&t=2972&hilit=Europa+Zusammengeh%C3%B6rigkeit#p24139 (#4 ff).
Populisten und Nationalisten werden immer eine Angriffsfläche gegen die EU haben, solange sich nicht ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl auch der einfachen Bürger der verschiedenen EU-Länder herausgebildet hat. Deine Vorschläge, wie man dies u. a. erreichen könnte, decken sich mit meinen Vorstellungen, Aneri.
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Aneri: 28.06.2016, 09:47
Analogie diente um verdeutlichen, dass jeder kann nur Entscheidungen treffen in Bezug auf sein Wissen und seiner Fähigkeit zur Problemlösungen. Gerade in erstem (zweiten will ich hier gar nicht ansprechen) liegt das Problem. Was weis man über Funktionalität des Staates, die ihm - dem kleine Mann - den wohl bringen sollte? man sieht den nah liegenden Hindernisse (wie etwa Fischereiverbot) und man weiß den Schuldigen. Eine lineare Abhängigkeit: arbeitslose Fischer - Brüssel. Ursache-Folge. Das diese lineare Kette in einem Wechselwirkungsnetz auftritt, dass es ist das kleiner Übel, die Politik genommen hatte, um das großeres Übel zu vermeiden bzw. großeres Gutes zu erreichen, ist nicht jedem, würde sagen wenigsten klar. Ja man will gar nicht diese Denkanstrengung machen, weil es Schmerz eigenem Leib, eigener Seel zugefügt ist. was schert mich der Brüssel, wenn hier meine Existenz auf spiel gesetzt ist?
Die Politik versagt, wenn die Unzufriedenen in ihrer Masse und Stärke des Leidens zunimmt, wenn keine Alternativen gebeten werden, keine Ausgleichungen... Nichts anderes ist bei uns, werden die Politiker weiter ihre - gut gemeinte - Ziele folgen und den einfachen Mensch aus Blickfeld verlieren.
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Barbarossa: 28.06.2016, 15:45
Ja ok, um auch als einfacher Bürger bei politischen Entscheidungen mitbestimmen zu können - etwa bei einem Plebiszit - braucht man natürlich alle relevanten Informationen. Das heißt, es muss natürlich eine große Informationskampagne in den Medien gefahren werden. Und jeder sollte dabei auch wissen, dass er sich immer die Argumente verschiedener Seiten anhören muss. Erst dann kann man über ein Pro oder Kontra eine Entscheidung treffen. Im Falle Großbritanniens hat das dennoch in den verschiedenen Landesteilen zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt.
Übrigrigens heißt das auch, dass Plebiszide nur in einer Demokratie die Abwägung verschiedener Argumente widerspiegeln. In autoritären Staaten gibt es keinen Pluralismus.
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Cherusker: 29.06.2016, 09:54
Das Problem bei solchen Volksabstimmungen ist die Unwissenheit und das Desinteresse des Volkes. Viele wissen gar nicht die Hintergründe und lassen sich von populistischen Meinungen treiben. Gerade bei der Wahl haben etliche ältere Wähler geglaubt, daß sie hiermit den großen Konzernen, d.h. Banken, Versicherungen, Wirtschaftsunternehmen,...eins auswischen können. Der "kleine Mann" wollte seine Macht zeigen. Das letztendlich sich der "kleine Mann" selbst schadet, haben diese Hohlbirnen gar nicht begriffen. Es gibt noch zuviele Engländer, die vom einstigen Empire träumen und als Sieger aus den beiden Weltkriegen auch eine gewisse Arroganz entwickelt haben, bei dem sie glauben alles richtig zu machen. Wenn Schottland und Nordirland sich noch lossagen sollten, dann steht England ganz alleine da.....ohne große Rohstoffvorkommen und einen schwächelnden Finanzmarkt in London. Sowas nennt man eigentlich Eigentor.....
Und zu glauben, daß man so weitermachen kann wie bisher, aber halt ohne Zahlungen an die EU........das wird sich nicht realisieren lassen.
P.S.
Selbst bei den Autos werden sie sich umschauen,.....britisch Elend, äh, Leyland gibt es nicht mehr und nur Aston Martin, Jaguar (auch nicht mehr in britischer Hand) und britsche Bastler-/Kleinserienautos werden nicht den Bedarf des "kleinen Mannes" .decken. Somit müssen sie Autos importieren....also Selbstversorgung sieht anders aus.
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Paul: 29.06.2016, 11:00
Großbritannien hat uns in der Anti-Schulden-Politik unterstützt. Wenn uns die süd- und osteuropäischen Staaten zu sehr melken und auf unsere Kosten verschulden wollen, könnte es noch passieren, das Deutschland austreten muß. Eine Stabilitätspolitik wird schwieriger. Ich habe mich in der Vergangenheit schon über unsere Verschuldenspolitik geärgert. Die südeuropäischen Staaten sind aber noch unvernünftiger und wollen noch stärker auf Kosten ihrer/unserer Kinder leben. Man muß sich schon fragen, warum es nicht funktioniert hat in Süditalien und Griechenland Industrie zu entwickeln und warum in süd- und Osteuropa die mafiosen Strukturen nicht wirksamer bekämpft werden. Stattdessen läd man die Kriminellen noch nach Deutschland ein.