Der spanische König dankt ab

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Re: Der spanische König dankt ab

von dieter » 19.06.2014, 10:31

Barbarossa hat geschrieben:Gestern am Mittwoch, dem 18. Juni 2014 hat König Juan Carlos I. von Spanien offiziell das Gesetz unterzeichnet, das seine Abdankung regelt. Es war gestern vom Senat verabschiedet worden. Heute am Donnerstag, dem 19. Juni seit Mitternacht ist Prinz Felipe nun als Philipp VI. König von Spanien und wird heute noch vor beiden Kammern des Parlaments, den Cortes Generales, zum König ausgerufen werden. Damit ist dann der Thronwechsel offiziell vollzogen.
Juan Carlos behält jedoch den Titel "König" als Anrede.
Artikel lesen: >> Spanien vor dem Thronwechsel <<
(euronews.com)
Lieber Barbarossa,
toll dass er sich weiter König nennen darf. :wink: :mrgreen: Mal sehen wie es weiter geht. :wink:

Re: Der spanische König dankt ab

von Orianne » 19.06.2014, 09:10

Ralph hat geschrieben:*räusper* Juan Carlos war das Thema und hier scheint es Off-Topic zu werden.
Man nannte Juan Carlos am Anfang seiner Regentschaft den "Kurzen", was sich dann aber als falsch heraus stellte. Ich persönlich bin der Ansicht, dass König Felipe VI. nicht so lange im Amt bleiben wird wie sein Vater, es gibt da sehr viele Gründe.

Einen guten Artikel gibt es dafür in der NZZ über Juan Carlos I.

http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.18314115

Re: Der spanische König dankt ab

von Barbarossa » 19.06.2014, 07:29

Gestern am Mittwoch, dem 18. Juni 2014 hat König Juan Carlos I. von Spanien offiziell das Gesetz unterzeichnet, das seine Abdankung regelt. Es war gestern vom Senat verabschiedet worden. Heute am Donnerstag, dem 19. Juni seit Mitternacht ist Prinz Felipe nun als Philipp VI. König von Spanien und wird heute noch vor beiden Kammern des Parlaments, den Cortes Generales, zum König ausgerufen werden. Damit ist dann der Thronwechsel offiziell vollzogen.
Juan Carlos behält jedoch den Titel "König" als Anrede.
Artikel lesen: >> Spanien vor dem Thronwechsel <<
(euronews.com)

Re: Der spanische König dankt ab

von dieter » 07.06.2014, 09:39

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: ...
Das Erinnerungsvermögen der Menschen ist seltsam, das Schlechte wird nach der Zeit ausgeblendet und nur das Gute bleibt in Erinnerung. :wink:
Ja, das ist eigenartig. Bei mir scheint das anders zu sein, als bei vielen anderen Leuten. Ich erinnere mich sowohl an Gutes als auch an weniger Gutes.
Vielleicht liegt die Verklärung der damaligen Zeit tatsächlich daran, dass man sich finanziell und vor allem beruflich weniger Sorgen machen musste. Arbeitslos konnte man eigentlich nicht werden. Die Löhne waren zwar sehr gering (wer in den 80ern 1000 M verdiente, war schon sehr gut dran), aber wenn es zwei Verdienste gab (war ja meistens so) und man gut mit Geld umgehen konnte, hatte man so eigentlich wenig Sorgen. Das Problem war nur, wenn man Besorgungen zu machen hatte, bekam man fast nie alles.
Wenn man sich darüber hinaus nicht so für Politik interessierte, dann war es auch egal, dass man nicht immer das sagen konnte, was man dachte. Allerdings wurde man immer wieder genötigt, sich politisch klar zu positionieren und zwar auch noch nach der Lehre - daran erinnere ich mich auch noch sehr gut - vor allem bei den Musterungen zur NVA (es gab mehrere Musterungstermine) und auch im Betrieb gab es da einige heikle Situationen. Da konnte man schnell mal in Erklärungsnot geraten. Geschimpft wurde zwar eigentlich eigentlich viel - auch im Betrieb und so - aber man durfte es nicht übertreiben und es durfte vor allem nicht staatsfeindlich klingen. Übte man aber konstruktive Kritik (z. B. an bestimmten Abläufen in der Produktion, am besten mit einem Vorschlag, wie es besser gehen könnte), war sogar das möglich - im gerade genannten Fall sogar erwünscht.
Lieber Barbarossa,
nur zum Abschluß. Anscheinend können die Menschen nie zufrieden gestellt werden und die Vergangenheit wird immer verklärt. :wink:

Re: Der spanische König dankt ab

von Lia » 06.06.2014, 19:23

Dann ist also die Frage, was derzeit für Spanien nach Juan Carlos richtig ist:
Die Kultur des Vergessens beizubehalten, ohne die auch ein Juan Carlos das Land nicht hätte stabilisieren können,
oder nun- mit oder ohne Felipe, eine Kultur der Erinnerung ins Leben zu rufen und zu pflegen.
Einen Mittelweg dazwischen gibt es wohl kaum, außer der Aufarbeitung durch spanische Historiker. Wenn es denn die Mehrheit der Spanier tatsächlich so will...

Re: Der spanische König dankt ab

von Balduin » 06.06.2014, 18:03

*räusper* Juan Carlos war das Thema und hier scheint es Off-Topic zu werden.

Re: Der spanische König dankt ab

von Barbarossa » 06.06.2014, 17:48

dieter hat geschrieben: ...
Das Erinnerungsvermögen der Menschen ist seltsam, das Schlechte wird nach der Zeit ausgeblendet und nur das Gute bleibt in Erinnerung. :wink:
Ja, das ist eigenartig. Bei mir scheint das anders zu sein, als bei vielen anderen Leuten. Ich erinnere mich sowohl an Gutes als auch an weniger Gutes.
Vielleicht liegt die Verklärung der damaligen Zeit tatsächlich daran, dass man sich finanziell und vor allem beruflich weniger Sorgen machen musste. Arbeitslos konnte man eigentlich nicht werden. Die Löhne waren zwar sehr gering (wer in den 80ern 1000 M verdiente, war schon sehr gut dran), aber wenn es zwei Verdienste gab (war ja meistens so) und man gut mit Geld umgehen konnte, hatte man so eigentlich wenig Sorgen. Das Problem war nur, wenn man Besorgungen zu machen hatte, bekam man fast nie alles.
Wenn man sich darüber hinaus nicht so für Politik interessierte, dann war es auch egal, dass man nicht immer das sagen konnte, was man dachte. Allerdings wurde man immer wieder genötigt, sich politisch klar zu positionieren und zwar auch noch nach der Lehre - daran erinnere ich mich auch noch sehr gut - vor allem bei den Musterungen zur NVA (es gab mehrere Musterungstermine) und auch im Betrieb gab es da einige heikle Situationen. Da konnte man schnell mal in Erklärungsnot geraten. Geschimpft wurde zwar eigentlich eigentlich viel - auch im Betrieb und so - aber man durfte es nicht übertreiben und es durfte vor allem nicht staatsfeindlich klingen. Übte man aber konstruktive Kritik (z. B. an bestimmten Abläufen in der Produktion, am besten mit einem Vorschlag, wie es besser gehen könnte), war sogar das möglich - im gerade genannten Fall sogar erwünscht.

Re: Der spanische König dankt ab

von dieter » 06.06.2014, 13:14

Barbarossa hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben: Juan Carlos hat es auch geschafft, die verfeindeten Parteien in Spanien zu versöhnen, in dem er bemüht war, einen Mantel des Schweigens über die grausige Vergangenheit zu legen. Die Amnestiegesetze von 1976 und 1977 sahen eine Straffreiheit für alle politischen Straftaten vor 1977 vor. Dieses Gesetz wurde von fast allen Spaniern begrüßt, denn es sollte vor allem den Francogegnern helfen, die nun aus den Gefängnissen entlassen wurden. Doch der Nebeneffekt war, das jetzt auch alle Untaten des alten Regimes ungesühnt blieben. Niemand konnte vor Gericht gestellt und zur Verantwortung gezogen werden.
...
Schon Charlie Chaplin kritisierte seiner Zeit in seinem Film „ Monsieur Verdoux“ so etwas scharf, in dem er feststellte „ Ein einziger Mord stempelt den Menschen zum Mörder... aber Millionen von Morden machen ihn zum Helden“.
Ich kritisiere sowas auch auf das schärfste. Ich würde mich damit auch nie abfinden. Die Bestrafung der Täter von einst hat ja auch etwas Symbolisches. So werden Verbrecher auch als Verbrecher verurteilt. Tut man es nicht, gehen sie nicht nur straffrei aus, sondern können öffentlich nach recht kurzer Zeit wieder "große Töne spucken" und die damalige Zeit verklären und die Verbrechen relativieren. Genau das tut heute auch die Linkspartei und "feiert" große Wahlerfolge - und das vor allem in genau den Regionen, in der sie einst regierte.
Mich macht sowas wütend und ich kann mir heute noch keine Diskussionssendungen anschauen, in denen Vertreter dieser Partei dabei sind. Ich kann die heute noch nicht sehen und muß dann wirklich meistens wegschalten. Und das, obwohl ich nicht nicht einmal politisch verfolgt war. Wie muss es da erst Leuten gehen, die tatsächlich aus politischen Gründen einsaßen? Daran muss man ja auch mal denken und imner wieder daran erinnern.
Lieber Barbarossa,
wie ich schon mehrmals geschrieben habe, lebt die Hälfte meiner Verwandtschaft in Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt.
War auch zu Zeiten der DDR bei meinen Verwandten in der DDR, lernte dort auch ein Mädchen kennen und lieben. Aber ein Besuch reicht nicht für das ganze Leben. :wink: In Neuendorf Krs. Staßfurt, heute Stadtteil von Staßfurt lebten und leben sie auch noch heute. Der Verwandte fuhr mit eigenem LKW Milch für die LPG und das Volksgut aus. Es gab genügend zu esssen, wenn auch nur vier oder fünf Wurstsorten. Milch gab es im Überfluss, so dass sie sogar schlecht wurde. Hatte mich an der Grenze in Marienborn mit den Grenzern angelegt, die Leibesvisitation machten, sie wollten Ostgeld finden, hatte aber nichts dabei. Wollten mich sogar nach weiteren Widerworten von mir zurückschicken, kam aber trotzdem in Magdeburg an, wo ich abgeholt wurde. :wink:
Ich verstehe auch nicht, dass viele in den Neuen Ländern der DDR nachtrauern :?: Ist das vielleicht, weil viele heute arbeitslos sind :?: Was es ja in der DDR nicht gab. Wir sahen bei unseren verwandten Westfrensehen, waren gerade die Schlagerfestspiele in Baden-Baden, konnte Heidi Brühl sehen, die ich damals sehr verehrte. :wink: Allendhalben wurde auf das Regime geschimpft, auch von meinem Onkel in Leipzig der Techniker beim Fernsehen war und Mitglied bis zur Wende bei der SED.
Das Erinnerungsvermögen der Menschen ist seltsam, das Schlechte wird nach der Zeit ausgeblendet und nur das Gute bleibt in Erinnerung. :wink:

Re: Der spanische König dankt ab

von Lia » 05.06.2014, 16:08

Barbarossa hat geschrieben:Mich macht sowas wütend und ich kann mir heute noch keine Diskussionssendungen anschauen, in denen Vertreter dieser Partei dabei sind. Ich kann die heute noch nicht sehen und muß dann wirklich meistens wegschalten. Und das, obwohl ich nicht nicht einmal politisch verfolgt war.
Deine Wut kann ich durchaus verstehen, als unbetroffenes Wessie-Kind grolle ich über das mehr oder weniger große Vergessen.
Wie muss es da erst Leuten gehen, die tatsächlich aus politischen Gründen einsaßen? Daran muss man ja auch mal denken und imner wieder daran erinnern.
Mitunter gar nicht gut. Sie leiden immer noch, andere, die zwar nicht gesessen, aber doch die Härte des Regimes zu spüren bekommen haben, reagieren wie Du- mit Wut, wie ein Teil der ex-DDR-Bürger auch. Der andere hat Sehnsucht nach der bequemen staatlichen Rundum-Versorgung.
Dass die Opfer nach wie vor leiden, sie jedoch ignoriert werden, ganz zynisch gesagt, macht ja nichts, wichtig ist das Gesamtwohl aller und die Zukunft. (Nicht meine Meinung, aber so muss es wohl sein...) Davon profitieren einige, sowohl Konservative West als auch Linke Ost- nur die wirklich Betroffenen nicht.

Re: Der spanische König dankt ab

von Barbarossa » 05.06.2014, 14:46

Karlheinz hat geschrieben: Juan Carlos hat es auch geschafft, die verfeindeten Parteien in Spanien zu versöhnen, in dem er bemüht war, einen Mantel des Schweigens über die grausige Vergangenheit zu legen. Die Amnestiegesetze von 1976 und 1977 sahen eine Straffreiheit für alle politischen Straftaten vor 1977 vor. Dieses Gesetz wurde von fast allen Spaniern begrüßt, denn es sollte vor allem den Francogegnern helfen, die nun aus den Gefängnissen entlassen wurden. Doch der Nebeneffekt war, das jetzt auch alle Untaten des alten Regimes ungesühnt blieben. Niemand konnte vor Gericht gestellt und zur Verantwortung gezogen werden.
...
Schon Charlie Chaplin kritisierte seiner Zeit in seinem Film „ Monsieur Verdoux“ so etwas scharf, in dem er feststellte „ Ein einziger Mord stempelt den Menschen zum Mörder... aber Millionen von Morden machen ihn zum Helden“.
Ich kritisiere sowas auch auf das schärfste. Ich würde mich damit auch nie abfinden. Die Bestrafung der Täter von einst hat ja auch etwas Symbolisches. So werden Verbrecher auch als Verbrecher verurteilt. Tut man es nicht, gehen sie nicht nur straffrei aus, sondern können öffentlich nach recht kurzer Zeit wieder "große Töne spucken" und die damalige Zeit verklären und die Verbrechen relativieren. Genau das tut heute auch die Linkspartei und "feiert" große Wahlerfolge - und das vor allem in genau den Regionen, in der sie einst regierte.
Mich macht sowas wütend und ich kann mir heute noch keine Diskussionssendungen anschauen, in denen Vertreter dieser Partei dabei sind. Ich kann die heute noch nicht sehen und muß dann wirklich meistens wegschalten. Und das, obwohl ich nicht nicht einmal politisch verfolgt war. Wie muss es da erst Leuten gehen, die tatsächlich aus politischen Gründen einsaßen? Daran muss man ja auch mal denken und imner wieder daran erinnern.

Re: Der spanische König dankt ab

von Lia » 05.06.2014, 14:00

Conzaliss hat geschrieben:ch denke, dass du die Bedeutung heutiger Monarchien in Europa gewaltig überschätzt...
Für die Vergangenheit überschätze ich sie sicherlich nicht, für die Gegenwart verfolge ich die Diskussionen in den jeweiligen Ländern, quer durch Medien und Meinung. Letztere schwankt hie und da, doch am Ende sieht es doch meist so aus, als wolle man sein Königshaus behalte.
Wie auch immer, zu entscheiden haben die Staatsbürger der Länder, nicht wir, und unsere republikanischen Maßstäbe sind nicht immer die anderer Nationen.

Re: Der spanische König dankt ab

von dieter » 05.06.2014, 10:01

Ihr Lieben,
Gerechtigkeit wird es nie geben. Die Geschichte wird immer von dem Sieger geschrieben. Bei meinem Opa mütterlicherseits, der im März 1933 in die Nazipartei eingetreten war und im April 1945 von einem amerikanischen Captain, der aus Jux und Dollerrei einen Sprengkörper in ein Feuer geworfen hatte, an dem sich auch mein Opa die Hände wärmte, sie mußten zur Strafe Brandbomben entschärfen, der explodierte und mein Opa starb an inneren Verblutungen. Er wurde noch nach seinem Tode entnazifiziert. Den einzigen Vorteil, den meine Oma davon hatte war, dass sie für den Opa vom Versorgungsamt eine Rente bekam, weil der Opa vor dem 8.5.1945 gestorben war und die Tat als Kriegshandlung angesehen wurde. :evil: :twisted:

Re: Der spanische König dankt ab

von Lia » 04.06.2014, 18:48

@ Karlheinz:
Im Sinne der Gerechtigkeit als oberste Norm ist solches Vorgehen nicht, schon gar nicht auf jedes einzelne Opfer bezogen.
Spät, aber doch, und immer noch mit zu vielen Einschränkungen bemüht man sich in Deutschland auf Aufklärung- intensiver als andere Nationen sich mit den dunkeln Flecken der Vergangenheit beschäftigen.
Die Frage, was für das Staatswesen in einer Phase der Neu-Orientierung sinnvoller und am Ende dem Frieden und neuer Gemeinsamkeit aller Bürger dienlicher ist, die wird wohl ewig bleiben.
Und ist- vielleicht gerade Japan als Beispiel, partiell eine Sache der Mentalität oder der Kultur.

Re: Der spanische König dankt ab

von ehemaliger Autor K. » 04.06.2014, 16:23

Lia
Nicht missverstehen bitte- wäre die Frage, inwieweit es in Spanien jetzt nützlich und hilfreich ist, dieses Kapitel so aufzuarbeiten wie es in Deutschland mit der NS-Zeit inzwischen geschah und geschieht.
Jede Medaille hat zwei Seiten- die Aussöhnung, auch innerhalb mancher Familien, geschieht in Spanien teilweise anders als bei uns.
Ich weiß nicht, ob es für die Spanier Sinn macht, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Wahrscheinlich haben sie genug Probleme mit der Gegenwart und erst eine spätere Generation wird sich damit auseinandersetzen können.

Es ist nur immer schwer, sich damit abzufinden, das viele Verbrechen niemals bestraft werden, weil die Täter Uniform trugen und im Namen ihres Staates handelten. Ich hatte vor einigen Monaten mich einmal damit beschäftigt und das Ergebnis ist trostlos:

In Japan wurden nach dem Krieg nur 28 Verantwortliche von den Alliierten vor Gericht gestellt und 7 davon exekutiert. Japan selbst ist bis heute völlig unfähig, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, hat niemanden angeklagt und die neue Regierung bestreitet schon wieder frühere Verbrechen. In Japan gibt es überall nur Opfer, aber nirgendwo einen Täter.

In Italien wurden nach 1945 knapp 50 Personen hingerichtet und fast 50.000 angeklagt, aber fast alle davon nach kurzer Zeit wieder entlassen oder bekamen nur Geldstrafen. Im Vordergrund stand die große Versöhnung und da das Regime 1943 die Seiten wechselte und die Faschisten jetzt auf amerikanischer Seite kämpften, gab es nun "gute“ Faschisten“ und „böse“ Faschisten, die weiter zu Mussolini hielten. Die „guten“ Faschisten blieben in der Regel straffrei.

In Südafrika gab es Wahrheitskommissionen“, Opfer und Täter sollten aufeinandertreffen. Den Tätern wurde Straffreiheit zugesichert, was viele Opfer unbefriedigend fanden. Viele Täter bereuten nichts, sondern standen zu ihren Taten. Da in den Wahrheitskommisionen nur Personen waren, die dem ANC nahestanden, wurden sie als parteiisch empfunden und oft abgelehnt. Der Wert dieser Kommissionen ist fraglich.

In Chile, Argentinien und Brasilien haben sich die Diktatoren kurz vor ihrem Rücktitt selbst amnestiert. Nach langer Zeit hat man damit begonnen, diese Selbstamnestien wieder aufzuheben und ebenfalls Wahrheitskommissionen eingerichtet. Solche Gremien gibt es jetzt auch in Uruguay und Guatemala. Die Kommissionen tagen in der Regel geheim und sind zur Hälfte mit Anhängern des alten Regimes besetzt, zur Hälfte mit Oppositionellen. Hier gehrt es vor allem darum, das Schicksal der vielen Verschwundenen aufzuklären.

Besonders schwierig ist die Bestrafung von politisch Belasteten in den früheren Ostblockstaaten (sogenannte Lustrationen). Da ist bisher nicht sehr viel passiert.

Re: Der spanische König dankt ab

von Lia » 04.06.2014, 14:28

Nicht missverstehen bitte- wäre die Frage, inwieweit es in Spanien jetzt nützlich und hilfreich ist, dieses Kapitel so aufzuarbeiten wie es in Deutschland mit der NS-Zeit inzwischen geschah und geschieht.
Jede Medaille hat zwei Seiten- die Aussöhnung, auch innerhalb mancher Familien, geschieht in Spanien teilweise anders als bei uns.
Kollektiver öffentlicher Gedächtnisschwund im Konsens aller - ja, da hast Du wohl Recht.. Heißt aber nicht, dass die Franco-Zeit nicht noch präsent ist.
Renegat hat geschrieben:Klar haben heutige Monarchen nur noch selten faktische Macht, es gibt aber durchaus aktuelle Versuche, Macht wieder erblich zu machen. Assad z.B. beerbte seinen Vater, genau wie der koreanische Kim.
Faktische Macht hat kein(e) europäischer Monarch- oder Monarchin. Richtig. Dennoch aber Verdienste fürs Land, trotz Ausgaben.
Europäische Königshäuser von heute nun mit Saudi-Arabien zu vergleichen, hinkt dann doch sehr.
Barbarossa hat geschrieben:Gerade heute habe ich eine Doku über Juan Carlos gesehen, da wurde auch gesagt, dass die Königsfamilie 700.000 € im Jahr bekommt. Ist das jetzt viel? Jeder Manager, egal von welchem Großkonzern, lacht sich darüber schief.
Klar kosten die Apanagen- verglichen mit Manager- oder bundesdeutschen Präsidenten Gehältern plus anschließender Wohltaten ist das nicht allzu viel.
Conzaliss hat geschrieben:Der Unterhalt der Schlösser dürfte diesen Betrag um ein Vielfaches übersteigen. Wenn man das alles addiert, könnten davon wahrscheinlich 5 Präsidenten unterhalten werden.
Auch keine Rechnung.
Teilweise werden die königlichen oder adligen Schlösser, egal wo, durch eigene Einnahmen unterhalten, viele sind gar nicht mehr im Besitz der Familien, sondern staatliches Eigentum. Kulturgüter, die selbstverständlich nicht aus Kostengründen abgerissen werden.
Ob mit oder ohne Monarchie: Das repubikanisch- laiszistische Frankreich unterhält selbstverständlich Versailles und andere königliche Hinterlassenschaften und trägt natürlich auch Mitverantwortung beim Erhalt der Kirchen, Klöster und Kathedralen.
Bellevue als Amtssitz des BP bezahlen wir schließlich auch, und billig ist das nicht, war auch die Restaurierung nicht, den tatsächlichen privaten Wohnsitz des BP finanziert der republikanische Steuerzahler genauso.
Triton hat geschrieben:Frage mich gerade, ob da ein gewählter Präsident ähnlich hätte wirken können. So bescheuert es wahrscheinlich ist, aber ein König mit Autorität hat da wohl doch mehr Einfluß als ein Grüßaugust.
En Blick zurück in die jüngere Geschichte: Ob in London oder Kopenhagen oder Oslo der Den Haag- ob im Lande verbleibend oder im Exil hatten die gekrönten Häupter eine nunmal nicht in Geld zu messende wichtige Funktion für ihre Nationen, die kein noch demokratish gewählter , hoch geachteter Politiker erfüllen konnte.
Elisabeth, Juan Carlos, respektive Felipe, Margrete, Carl-Gustav, Harald, und Willem haben keine faktische Macht- und doch Bedeutung und Symbolkraft. Heutzutage einigende, nicht teilende, und so lange die Bürger dieser Staaten die Monrachie behalten möchten, sollen sie es doch. Sie zwingen zu wollen, sich gegen die konstitutionelle Monarchie zu entscheiden, kann nicht Ziel sein und würde auf absehbare Zeit keine Einheit, sondern Zwist bewirken.
Für mich bedeutet ein geeinigtes, vereintes Europa wahrlich nicht Gleichmacherei in republikanischer, dafür zentralistischer Staatsform mit einer Behörden-Regierung und einem aus politischen Spielchen und Erwägungen "gewähltem" Repräsentanten.
Ein freies Europa in Einheit und Vielfalt- und gern auch mit den gewünschten Staatsformen auf demokratischer Entscheidung beruhend.
Die mögen auch die Spanier jetzt haben.
Der greise Juan Carlos jedenfalls hat eine weise Entscheidung getroffen.

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