Religionsentstehung nach Jared Diamond

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Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von dieter » 19.03.2014, 10:01

Conzaliss hat geschrieben:Es hat in der Sowjetunion immer Menschen gegeben, die an ihrer Religiosität festgehalten haben. Das waren meist Menschen aus den unteren Bildungsschichten, die für den Staat keine Gefahr darstellten...
Lieber Conzaliss,
es gibt wie überall, sonne und solche. :wink:

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von Aneri » 19.03.2014, 09:56

Conzaliss hat geschrieben:Es hat in der Sowjetunion immer Menschen gegeben, die an ihrer Religiosität festgehalten haben. Das waren meist Menschen aus den unteren Bildungsschichten, die für den Staat keine Gefahr darstellten...
Ich denke, es ist anders. gebildete Mensch ist mehr fähig zu hinterfragen. Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es gerade gebildete Mensch, die s. z. Religionsstafette hielten. Ich habe russische Freundin, sie hat erzählt (in einem anderen Zusammenhang: ihre Todesangst in einer dichte Menge der Menschen), wie sie in der Kirche am Osternfest war. Meine Freundin studierte damals in Moskau. Wie du durch Anmerkung verstanden hast, es war sehr sehr viele Menschen da. Es hat mich überrrascht, weil bei uns - in Litauen - war auch in der Mode in Kirche am Heiligabend und Ostern zu gehen. Aber man es als eine Gegenwähr zum sowietischen Annektieren empfand, als Bestätigung eigener Identität. Der Unterschied bestand vielleicht daran, dass bei uns viele funktionierende Kirchen waren (durch Vatikan-Unterstützung), in Russland waren es vereinzelte, so dass sie müssten s, z. viel großere Fläche bedienen. So allgemein niedrigere Religiosität (Bevölkerung/Gläubige) könnte größeren Gläubigermaßen in der Kirche erzeugen. Ich habe Verwandte in Sibirien und war paar mal in meiner Schulzeit da. Es war relativ großer Ort - etwa 10 tausend, dennoch keine Kirche.

Wobei man müsste auch unterscheiden: Religiös zu sein und Religion als eine Identität empfinden. In zweiten Fall werden einfach äußere Merkmale aufrechtgehalten. Dennoch man ist nicht wirklich religiös. Auch ich hatte in Kirche gegangen. Nur fühlte ich mich da unwohl. So wie etwa der Spanner, der anderen durch Schlusselloch beobachtet aber nicht zusammengehört.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von dieter » 18.03.2014, 18:20

Liebe Aneri,
dann war eben der Kommunismus an die Stelle der Religion getreten und nach dem Scheitern des Kommunismus sind sie wieder zur Religion zurückgekehrt. :wink:

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von Aneri » 18.03.2014, 14:58

dieter hat geschrieben: Religion wird es immer geben. Schau Dir Russland an, trotz über 70 Jahre Kommunismus, sind dort die Menschen gläubig. :wink:
Sie waren nicht gläubig, glaub mir Dieter. Sie hatten eine Ersatzreligion - Ideologie. Dennoch keine Religion in eigentlichem Sinne. Mit dem Zusammenbruch der SU war nicht nur Wirtschaft und soziales Netz kaputt bzw. kaputt gemacht. Man müsste sich neu orientieren, nach seine neue Identität suchen. Es ist selbstverständlich, dass man sich der alten Religion zuwandte. Der Religion, die existentielle Ängste linderte und Hoffnung schaffte, dass für alles Leid, das man jetzt erlebt, wird mal entschädigt. In Russland ist es auch eine eigene Kirche, die die Identitätssuche erleichterte. Übrigens in Ukraina spaltete sich die orthodoxe Kirche. Ukrainische religiöse Nationalisten haben eigene gegründet, die jetzt auch sich gegenseitig bekämpfen.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von dieter » 17.03.2014, 13:20

Conzaliss hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:Wenn dagegen große Teile der Welt in Armut gefangen bleiben oder Weltwirtschaft, Lebensstandard und Frieden zerfallen, dann könnten alle Funktionen der Religion, vielleicht sogar die Erklärung von Übernatürlichem, wieder eine Renaissance erleben.
Lieber Karlheinz,
Religion wird es solange geben, solange es Dinge gibt, die man sich sonst nicht erklären kann. :wink:
Ich bin nicht der Ansicht, dass gebildete Menschen für Religion weniger empfänglich sind als ungebildete.

Religion ist Auslegungssache, und Gebildete legen sie anders aus als Ungebildete...
Lieber Conzaliss,
Religion wird es immer geben. Schau Dir Russland an, trotz über 70 Jahre Kommunismus, sind dort die Menschen gläubig. :wink:

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von ehemaliger Autor K. » 17.03.2014, 11:17

Barbarossa, Anerie
Ich glaube, hier liegt auch eher ein Verständigungsproblem vor. Wenn wir heute "übernatürlichen Kräften" sprechen, setzen wir voraus, dass es zweierlei "Gewalten" und Phänomene gibt. Das eine - die natürlichen "Gewalten" - sind Kräfte, die wir heute mit Hilfe der Naturwissenschaften erklären können. Die anderen sind die "übernatürlichen" - die können wir noch nicht erschöpfend erklären. Da es vor Tausenden von Jahren noch keine Naturwissenschaften gab, konnten sich die Menschen nicht viele natürlichen Phänomene logisch erklären. (Die nordischen Völker z. B. schrieben die Entstehung von Ebbe und Flut dem Gott Thor zu, der angeblich versuchte, das Meer auszutrinken.)
Das heißt also: So wie wir heute wissen, dass alles natürlich ist, so wurde in "grauer Vorzeit" nahezu alles was passierte, einer Gottheit zugeschrieben. So war auch nahezu alles "übernatürlich" - wie wir heute sagen - weil es mit dem damaligem Wissen nicht logisch zu erklären war.
Ich habe mich hier nicht ganz deutlich ausgedrückt. Es ist schon so, wie Barbarossa schreibt: Es gibt einerseits Phänomene, die damals „übernatürlich“ waren, für die wir aber jetzt eine einfache wissenschaftliche Erklärung angeben können.
Dann gibt es aber auch heute noch Fragen, auf die wir vermutlich niemals eine Antwort erhalten. Z.B. gibt es eine Seele? Was passiert mit den Toten? Hat das Universum einen Sinn? Der Theologe Tillich fragte einmal seine Studenten, sie sollen ihm eine wissenschaftliche Antwort auf die einfache Frage geben: „Warum gibt es etwas, wo es genauso gut nichts geben könnte?“ Auf Tillichs Antwort „Gott“ wandten sie ein, das diese nur der fehlenden Antwort einen Namen gibt.
Die Religion antwortet auch heute noch auf Phänomene, die wir für übernatürlich halten. Erhält man auf die Frage: Wo sind die Toten?“ die Antwort: Im Paradies oder in der Hölle, dann ist dies eine übernatürliche Erklärung. Sie ist durch nichts beweisbar.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von Aneri » 16.03.2014, 21:50

Ich glaube, hier liegt auch eher ein Verständigungsproblem vor. Wenn wir heute "übernatürlichen Kräften" sprechen, setzen wir voraus, dass es zweierlei "Gewalten" und Phänomene gibt. Das eine - die natürlichen "Gewalten" - sind Kräfte, die wir heute mit Hilfe der Naturwissenschaften erklären können. Die anderen sind die "übernatürlichen" - die können wir noch nicht erschöpfend erklären.

Ich freue mich, dass du mich verstanden hast. Also gibt es auch keine Verständigungsprobleme.
Mutationen können spontan auftreten oder durch äußere Einflüsse verursacht werden, wie beispielsweise Strahlung oder erbgutverändernde Chemikalien (Mutagene).

Ja und was ich meine, sind durch äußere Einfluss verursacht wurde. Wie z. B die Fliegen bekommen durch Bestrahlung rote Augen. Die Bestrahlung ist eine Art Hammer, die auf die Fliege bzw. deren Eier auswirkt. Wie aber durch das hauen mit dem Hammer immer die gleiche Mutation verursacht wird? Es ist eben die Selbstorganisation des Organismus, der unternimmt etwas gegen der Auswirkungen der Bestrahlung. Nach Außen her sehen wir nur "die Spitze des Eisbergs" - die rote Augen. Oder denkst an Bakterien, die schnell auf unseren Kampfmittel reagieren und werden gegen sie resistent. Sie suchen - ja würde ich weiterhin behaupten - gezielt nach Lösungen der entstehenden Probleme.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von Barbarossa » 16.03.2014, 18:37

Aneri hat geschrieben:Vielleicht können wir nicht reden, weil unsrer Logik zu verschieden ist (wenn man so ausdrücken darf :)).

Du sprichst über das Nutzen der Religionen und über die Entstehung von der Religionen.
In diesem Zusammenhang zu sagen, sie erklärt übernatürliche Phänomene, m. E. schlichtweg falsch. Zu der Zeit waren keine übernatürliche Phänomene, die erklärt werden müssen. Alles war natürlich. Diamond und du sprechen über moderne Vorstellungen, die natürlich und übernatürlich unterscheiden...
Das glaube ich aber nicht so ganz.
Warum wurden Göttern bestimmte Fähigkeiten zugesprochen? Also:
Zeus (bei den Griechen) oder auch Donar/Thor (bei den Germanen) schleudern Blitze zur Erde, oder der Christengott straft die Ägypter, in dem er ihnen 7 Plagen bringt oder die von Karlheinz beschrieben "besänftigung der Götter" in dem man Menscheopfer darbrachte...
Die Kette ließe sich beliebig fortsetzen und kann weltweit bei allen Völkern der Menschheit beobachtet werden.
Wenn die Götter nicht für "übernatürliche" Phänomene verantwortlich gemacht wurden, wie ist solch ein Verhalten sonst zu erklären?

Ich glaube, hier liegt auch eher ein Verständigungsproblem vor. Wenn wir heute "übernatürlichen Kräften" sprechen, setzen wir voraus, dass es zweierlei "Gewalten" und Phänomene gibt. Das eine - die natürlichen "Gewalten" - sind Kräfte, die wir heute mit Hilfe der Naturwissenschaften erklären können. Die anderen sind die "übernatürlichen" - die können wir noch nicht erschöpfend erklären. Da es vor Tausenden von Jahren noch keine Naturwissenschaften gab, konnten sich die Menschen nicht viele natürlichen Phänomene logisch erklären. (Die nordischen Völker z. B. schrieben die Entstehung von Ebbe und Flut dem Gott Thor zu, der angeblich versuchte, das Meer auszutrinken.)
Das heißt also: So wie wir heute wissen, dass alles natürlich ist, so wurde in "grauer Vorzeit" nahezu alles was passierte, einer Gottheit zugeschrieben. So war auch nahezu alles "übernatürlich" - wie wir heute sagen - weil es mit dem damaligem Wissen nicht logisch zu erklären war.
Ich halte die Bezeichnung "übernatürlich" für einen neuzeitlichen Begriff.

Ich hoffe, ich konnte das etwas erhellen.
:wink:
Aneri hat geschrieben:Ich gebe zu, wenn man die Zelle als ein Flipper-Automat betrachtet, der die Mutationen zufällig ausspuckt, dann hättest du recht. Dennoch wenn man die Zelle als eine aktiv suchende nach Lösungen betrachtet - und das tue ich - , dann sieht es eben, dass die Zelle die kausale Beziehungen deutet.
Das scheint mir aber wissenschaftlich nicht fundiert zu sein:
Mutationen können spontan auftreten oder durch äußere Einflüsse verursacht werden, wie beispielsweise Strahlung oder erbgutverändernde Chemikalien (Mutagene).
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation

Es gibt also sowohl spontane als auch durch äußere Einflüsse verursachte Mutationen und beide werden noch einmal in verschiedene Arten unterscheiden, je nach Auswirkung für den Organismus.
Wahrscheinlich gibt es sogar mehr negative, als positive Mutationen, also vor allem solche, die den Oganismus nicht überlebensfähig machen. (Auch die Natur macht Fehler.) Die (von mir vermuteten) wenigen positiven Mutationen werden dann zu einem weiteren Schritt in der Evolution. Letztere führen dann auch zu einer besseren Anpassung an die Umwelt.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von Aneri » 16.03.2014, 16:44

Vielleicht können wir nicht reden, weil unsrer Logik zu verschieden ist (wenn man so ausdrücken darf :)).

Du sprichst über das Nutzen der Religionen und über die Entstehung von der Religionen.
In diesem Zusammenhang zu sagen, sie erklärt übernatürliche Phänomene, m. E. schlichtweg falsch. Zu der Zeit waren keine übernatürliche Phänomene, die erklärt werden müssen. Alles war natürlich. Diamond und du sprechen über moderne Vorstellungen, die natürlich und übernatürlich unterscheiden. Aber das Nutzen, wenn "das Kind" schon geboren ist (Religion schon voll entfaltet) , erklärt nicht, wie und warum es begann.

"Sie lindert Angst durch Rituale". Du beschreibst doch selbst, wie sie zuerst die Ängste macht. Warum das Nutzen (die Linderung) evolutiv gefordert werden muss, wenn die Entstehende Religion erst die Schmerzen verursacht?! Evolutiv sinnvoller wäre dann die Religion abschaffen.

Auch hast du immer vor Augen schon geborenen Kind - die staatliche Religion. Es ist aber das Stadium des Erwachsenseins.
Man muss sich vor Augen die Naturvölker, die Erkenntnisse der Staatenbildung führen. Also das Embryostadium, das zu Geburt führte, die Kindheit und Pubertät.

Wegen der Intelligenz... Ich weiß nicht, was es ist. Du als Lehrer müsstest eigentlich auch schon an die Intelligenz des Menschen zweifeln, oder ;-)? Dass die Zelle die kausale Beziehungen deutet, das bezweifele ich nicht. Vielleicht weil übrige Leben nicht in deinem beruflichen Konzept liegt, scheint es die Annahme befremdlich. Kucken wir, was Kausalität und Deutung nach WIKI bedeuten:
Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet einen naturgesetzlichen, reproduzierbaren Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung oder „Aktion“ und „Reaktion“, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse und Zustände. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt.
Deutung bezeichnet den Prozess des Erkennens oder Konstruierens einer Bedeutung.
Ich gebe zu, wenn man die Zelle als ein Flipper-Automat betrachtet, der die Mutationen zufällig ausspuckt, dann hättest du recht. Dennoch wenn man die Zelle als eine aktiv suchende nach Lösungen betrachtet - und das tue ich - , dann sieht es eben, dass die Zelle die kausale Beziehungen deutet.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von ehemaliger Autor K. » 16.03.2014, 12:44

Hallo Aneri,
ich kann deine Argumente leider nicht ganz nachvollziehen, will mich auch nur zu einigen erst einmal äußern
.)Sie erklärt übernatürliche Phänomene
Ich habe hier meine logischen Schwierigkeiten. Die Religion bzw. Menschen damals unterschied nicht zwischen natürlichen und übernatürlichen Phänomenen. Für sie waren alle gleich. Sie unterschieden die beiden Kategorien nicht. Daher auch das Nutzen, gerade in anfänglichem Stadium der Religion, ist ja sehr fragwürdig.
Übernatürlich bedeutet nach Diamond: die Anhänger einer Religion haben feste Überzeugungen, die mit unserem Erleben der Natur in Konflikt stehen, davon nicht bestätigt werden und für Menschen, die keine Anhänger der jeweiligen Religion sind, nicht plausibel erscheinen.

Z.B. Es gibt im Hinduismus einen Affengott, der mit einem Purzelbaum Tausende von Kilometern zurücklegt
Gewitter entstehen durch einen Gott, der Blitze schleudert (Zeus bei den Griechen)
Männer, die für ihren Glauben sterben, kommen ins Paradies und werden dort von Jungfrauen empfangen (Islam)
Ein übernatürliches Wesen hat einer auserwählten Volksgruppe ein Stück Land versprochen (Judentum).

Solche Vorstellungen sind oft durch falsche Kausalbeziehungen entstanden. Sie erscheinen Menschen, die einer anderen Religion angehören, völlig absurd.
2.)Sie lindert Angst durch Rituale, versucht mit ihnen die übernatürliche Welt positiv zu beeinflussen, damit diese in der realen Welt Vorteile einbringt
Auch hier sehe ich anders. Da muss man annehmen, dass die Tiere leben in einer Angst. Ist es so?! Man kann zwar durch das Gemeinschaftsgefühl, die durch Rituale entstehen, vorhandene Ängste lindern. Nur denke ich, dass für die Großteil der Ängste die Religion verantwortlich ist.
Tiere haben mal Angst, mal nicht. In Augenblicken der Gefahr reagieren sie instinktiv. Bei Menschen ist dies ähnlich. Sie suchen aber nach einer Erklärung für die Gefahr und wollen ihr vorbeugen. Glaubt man, dass eine Flussüberschwemmung von einem zornigen Gott verursacht wird, versucht man, ihn durch Rituale zu besänftigen. Die Azteken glaubten, sie müssten jeden Tag einen Menschen opfern, damit die Sonne wieder aufgeht. Falsche Kausalbeziehungen. Es ist nicht beobachtet worden, dass Tiere ähnliche Rituale durchführen. Es ist auch nicht gesehen worden,das sie einer Gefahr vorbeugen, indem sie beispielsweise einen Deich bauen, um Flutkatastrophen zu verhindern. Sie können keine Kausalketten aufbauen
3.)Sie tröstet angesichts von Schmerz und Tod

Es mag sein. Dennoch denke ich, dass man hier zu stark das Christentum vor Augen hat. Wenn man den Schmerz als Strafe der Götter darstellt, dann ist es kein Trost.
Doch, denn das Christentum zeigt ja auch den Weg auf, wie man sich von der Strafe befreien kann. Durch Buße, Läuterung, Gebete, gute Werke. Das ist bei fast allen Religionen so. Auch hier falsche Kausalitäten. Die Strafe kommt nicht von den Göttern und ihre Beschwörung bringt auch keine Besserung. Es können aber Placebo Effekte eintreten und gute Werke mögen tatsächlich etwas ändern. Das liegt dann aber nicht an den Göttern.
Sie entsteht aus der Fähigkeit des Menschen, Kausalbeziehungen herzustellen und dies ist ein Produkt seiner Intelligenz.

Jedes Lebewesen hat die Fähigkeit die Kausalbeziehungen herzustellen. Eine Zelle entdeckt ziemlich schnell die Kausalität der molekularen Gefälle in der Umwelt, weil die wachsende Dichte eines Stoffes ist ihr unangenehm bzw. lebensgefährlich und andere das Gegenteil. Die Sinne der Tiere würden durch die vorh. Fähigkeit der Feststellung der kausalen Beziehungen entwickelt. Sie würden nur konzentriert und optimiert auf dem verändernden Organismus (Größe, Mobilität)
Eine Zelle ist aber nicht intelligent. Sie reagiert auf biologische und chemische Einwirkungen, das geschieht aber nicht bewusst, genauso wenig, wie ich mir bewusst die Haare oder Fingernägel wachsen lassen kann.
So ist dies bei den meisten Lebewesen. Ich habe noch keine intelligente Brennnessel oder ein philosophierendes Gänseblümchen getroffen. Eine Rose beginnt nicht zu blühen, weil sie sich das vorher überlegt und einen Plan geschmiedet hat. Ihr Verhalten wird von Naturgesetzen bestimmt, aber sie macht dies nicht bewusst.
Die Tiere haben Instinkte und von denen wird ihr Verhalten gesteuert. Leben beispielsweise Rinder in einem warmen Gebiet, in dem aufgrund einer Klimaänderung es viel kälter wird, beginnen sie nicht Feuer zu machen oder Kleider zu produzieren. Sie überleben nur als Art, wenn unter ihnen zufällig einige Individuen sind, die ein wenig Fell haben. Menschen denken vorausschauend, sie versuchen Zusammenhänge zu analysieren, um daraus längerfristig Handlungsstrategien zu entwickeln, eben Kausalitäten abzuleiten. Das Denken in Kausalketten findet man ansatzweise bei Primaten und einigen anderen Tierarten. Jedoch ist die Kultur der Schimpansen nicht ansatzweise so hoch entwickelt wie bei Menschen.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von dieter » 16.03.2014, 10:16

Karlheinz hat geschrieben:Wenn dagegen große Teile der Welt in Armut gefangen bleiben oder Weltwirtschaft, Lebensstandard und Frieden zerfallen, dann könnten alle Funktionen der Religion, vielleicht sogar die Erklärung von Übernatürlichem, wieder eine Renaissance erleben.
Lieber Karlheinz,
Religion wird es solange geben, solange es Dinge gibt, die man sich sonst nicht erklären kann. :wink:

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von RedScorpion » 15.03.2014, 23:53

Tjo,

hier hapert's aber v.a. daran, dass völlig ausser Acht gelassen wird, dass Glauben schon seit mehr als 2000 Jahren, zumindest im Idealfall, vielmehr an den Logos gekoppelt ist denn an den Mythos.

Es geht dem Glauben eben nicht in erster Linie um das "wie" (Synkretismus verschiedener Entstehungsgeschichten), sondern ums "dass" bzw. ums "warum", ums Jetzt, um die Zukunft und ums Jenseits, und nicht um die Vergangenheit,

und damit steht er mitnichten in Konkurrenz zur Wissenschaft (wie das z.B. Jahrmarktzauberer tun, allerdins auch nur vordergründig), sondern eher in Konkurrenz zum Staat seit Napoleon, weil beide zumindest im Anspruch ähnliche Bedürfnisse befriedigten, eben genau das Jetzt, die Zukunft und das Jenseits, jedenfalls bevor sich Laizismus/Laizität (sprich Emanzipation) auf der einen Seite und Abkehr vom alleinseligmachenden Nationalismus auf der anderen durchsetzten.



LG

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von Aneri » 15.03.2014, 14:15

@ Karlheinz

Zu deinem Eröffnungsbeitrag. Ich versuche mal von Ende zum Anfang:
Sie entsteht aus der Fähigkeit des Menschen, Kausalbeziehungen herzustellen und dies ist ein Produkt seiner Intelligenz.
Jedes Lebewesen hat die Fähigkeit die Kausalbeziehungen herzustellen. Eine Zelle entdeckt ziemlich schnell die Kausalität der molekularen Gefälle in der Umwelt, weil die wachsende Dichte eines Stoffes ist ihr unangenehm bzw. lebensgefährlich und andere das Gegenteil. Die Sinne der Tiere würden durch die vorh. Fähigkeit der Feststellung der kausalen Beziehungen entwickelt. Sie würden nur konzentriert und optimiert auf dem verändernden Organismus (Größe, Mobilität)
Die frühen Menschen unterscheiden nicht zwischen Fiktion und Wirklichkeit.
Es ist kein Merkmal der frühen Menschen Es gilt für die Gegenwart ebenfalls. Und überhaupt, was ist Fiktion, was ist Wirklichkeit in gesellschaftlichen Beziehungen? Der nationale Stolz ist eine Wirklichkeit. Wie oft – auch in diesem Forum – haben wir besprochen, dass es auf die Fiktionen oft aufgebaut ist. Das gleiche gilt für Ideologien, auch die mit Religionen nicht zu tun haben. Sie beruhen auf die Wertschätzung bzw. ein System der Werte und sprechen die Emotionen an. Daran sind sie den Religionen ähnlich.
Diamond definierte Religion zunächst wie folgt: „Religion ist der Glaube an eine postulierte übernatürliche Kraft, für deren Existenz uns unsere Sinne keinen Beleg liefern können, die aber zur Erklärung von Dingen herangezogen wird, für die unsere Sinne uns Belege liefern.“
Wenn man es zur atheistischen Überzeugung abgrenzen will, ist dieser Definition richtig. Aber wenn man es als eine Weltanschauung sieht, wenn man es in einer Kategorie mit atheistischer Weltanschauung sieht, dann sieht es etwas anders. Ich finde es auch wichtig, dass man sich in der Lage versetzt, in der man sich von eigenem Weltbild abstrahiert, egal ob man gläubig oder Atheist ist. Dann stellt man fest, dass das Gemeinsame ist: die Erklärung des Anfangs der Welt.

Gerade dieser Aspekt war aus meiner Sicht das Entscheidende in der Entstehung der Religionen. Mit der Entstehung des Selbstbewusstseins, hat man eben eine höhere Perspektive angenommen: man sah sich in einer Kategorie seiner Mitmenschen – seiner Gemeinschaft, die man von anderen Gemeinschaften unterschied.

Übrigens der Vorfall (die Bildung einer Gemeinschaft) hat sich mehrmals in der biologischen Evolution ereignet, nur war es auf anderem Mechanismus aufgebaut: da war die Semantik des genetisches Guts, die das sagen hatte (z. B. Insekten-Staaten). Wir haben mit der Semantik der Weltanschauungen zu tun.

Also die Fähigkeit zur sich-Abstraktion, die übrigens schon ansatzweise auch Tiere besitzen, führte erstens zur Frage, woher stamme ich, wohin gehöre ich, die ziemlich leicht durch das Vorhandensein der Familie beantwortet werden kann. Der nächste Schritt war, sich als Teil der Gemeinschaft zu fühlen. Daraus entstehende Frage: woher stammt meine Familie. Da die tierische und eigene Positionierung in der Weltanschauung noch sehr nah war, war es einleuchtend die tierische Vorfahren als Stammgründer anzunehmen. Als nächstes entwickelten sich die Beziehungen zwischen den Familien, übrigens das wichtigste Merkmal, der beginnende Zivilisation von dem tierischen Reich unterscheiden lies. Tiere pflegen keinen Kontakt zur anderen sozialen Gruppen.

Mit der wachsenden Zivilisation wurde der Horizont der Weltanschauung immer weiter gerückt. Es nimmt auch die unbelebte Welt ihrem Anteil in den weltanschaulichen Überlegungen. Die Träume und Wirklichkeit wurden nicht grundsätzlich unterschieden. Wichtige Rolle spielen Drogen, sich in Trance zu versetzen und die Verbindung mit der anderen geistigen Welt anzunehmen. Auch das Sterben muss eine Erklärung haben. Die Erklärungen dessen hatten die Weltanschauungen revolutionisiert, bzw. hatten die Weltanschauungen eben zu dem gemacht, was wir unter der verstehen: sie erklären die Welt in ihrer Ganzheit. Diese Ganzheit wurde immer Größer und Erklärungen immer komplizierter.

So, wenn wir die Weltanschauung in seiner Ganzheit betrachten, ist es zu komplex, es in Vergleich analysieren zu können. Daher scheint mir der Weg der Betrachtung der Wurzeln, der Abstammung erfolgversprechend zu sein. Man kann auch nachvollziehen, wie entwickelnde gesellschaftliche Beziehungen sich auf die Weltanschauung (damals allein durch Religion betreten) auswirkten. So zur Allianz gezwungene Stämme, müssten sich verbrüderlichen durch die Erklärung gemeinsamen Abstammungen. Die Entstehung einer abstrahierte Ebene der Geister – der Götter scheint mir hier folgerichtig zu sein. Die anfängliche Götter-Pluralismus hat hier ihre Wurzeln. Die Götter werden von dem eigentlichen Stamm – als seine Gründer – allmählich isoliert und werden in einem Göterrgeflechtsystem eingearbeitet. So wird die Götterleinwand die Spiegelung der gesellschaftlichen Beziehungen, die aber ihrerseits auf gesellschaftliche Ereignisse bzw. Beziehungen zurück wirkten.

---------

Na ja , zurück zu Diamond:
1.)Sie erklärt übernatürliche Phänomene
Ich habe hier meine logische Schwierigkeiten. Die Religion bzw. Menschen damals unterschied nicht zwischen natürlichen und übernatürlichen Phänomenen. Für sie waren alle gleich. Sie unterschieden die beiden Kategorien nicht. Daher auch das Nutzen, gerade in anfänglichem Stadium der Religion, ist ja sehr fragwürdig.
2.)Sie lindert Angst durch Rituale, versucht mit ihnen die übernatürliche Welt positiv zu beeinflussen, damit diese in der realen Welt Vorteile einbringt
Auch hier sehe ich anders. Da muss man annehmen, dass die Tiere leben in einer Angst. Ist es so?! Man kann zwar durch das Gemeinschaftsgefühl, die durch Rituale entstehen, vorhandene Ängste lindern. Nur denke ich, dass für die Großteil der Ängste die Religion verantwortlich ist.
3.)Sie tröstet angesichts von Schmerz und Tod
Es mag sein. Dennoch denke ich, dass man hier zu stark das Christentum vor Augen hat. Wenn man den Schmerz als Strafe der Götter darstellt, dann ist es kein Trost.
4.)Sie organisiert die Menschen in Gruppen
Ja, organisiert sie Menschen in Gruppen oder ist es ein Ergebnis einer Organisation? Ich denke eben, dass es ein paralleler rückkoppelnder und sich gegenseitig verstärkender Prozess war. Und immer noch ist bei der Entstehung der religiösen Strömungen.
5.)Sie schafft eine politische Verfassung. Standardisiert Verhaltensweisen, entwickelt einen Moralkodex, rechtfertigt Herrschaft in einem späteren Stadium
Früher war es eben alles in Einem. Vergisst man auch nicht die Forschung, die von Religion angetrieben war. Ich denke eher, dass Moralvorstellungen war für die Erhaltung der entstehenden Gemeinschaft (als einer zivilisatorischen Einheit) wichtig. Die Funktionalität dieser Gemeinschaft war ausschlaggebend für das Nutzen seiner Mitglieder. Wenn diese evolutive Einheit sich in der Umwelt (auch gleichartigen: der anderen Gemeinschaften) durchsetzte, dann hatten auch ihre Mitglieder Nutzen davon.

Wenn man die Evolution der Zellkolonien vor geistigen Augen vorführt, dann sieht man ähnlichen Prozess. Die Zellen entdecken die schützende Wirkung des Zusammenseins und arbeiten daran, das Zusammensein zu stärken. Es wird in ihrem genetischen Gut immer tiefer verankert. Bis auf einmal die Waage kippt. Das übergeordnete Ganze hat jetzt zu sagen, wie die Zellen sich verhalten sollen. Die Faszination (für mich!) besteht daran, dass es gibt nicht außerhalb der Zelle, was für die übergeordnete Ganzheit sorgt. Das was wir in diesem Neuen beobachten können, ist eine – noch- anfängliche Differenzierung, die jetzt immer stärker angetrieben wird. Wenn auch einzelne Teilnehmer beginnen sich zu wehren, es wurden Mechanismen schon geschafft diesen in Schach zu halten.
Sieht ihr nicht eine Analogie zur gesellschaftlichen Entwicklung?

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von Renegat » 15.03.2014, 12:54

Karlheinz hat geschrieben:
Barbarossa, Marek1964,Peppone
Schon der Soziologe Max Weber schrieb vor über 100 Jahren von der „Entzauberung der Welt“ durch Wissenschaft und Technik. Damit verliert die Religion weitgehend ihre Funktion als Erklärung für das Übernatürliche. Sie hat aber nach Diamond noch 6 weitere Aufgaben, die nicht so ohne weiteres entfallen.

Die Zukunft der Religion in den nächsten 30 Jahren hängt seiner Meinung nach ab von dem Zustand, in dem sich die Welt dann befindet. Wenn der Lebensstandard weltweit steigt, werden auch die Funktionen 4. Organisation der Menschen in Gruppen 5. Schaffung politischer Gemeinschaften 6. Moralkodex gegenüber Fremden 7. Rechtfertigung von Kriegen, an Bedeutung verlieren. Es bleiben die Funktionen 2. Linderung der Angst und 3. Trost bei Schmerz und Leid. Insbesondere werden die Menschen sich wahrscheinlich weiter an die Religion halten, weil sie behauptet, sie gebe dem individuellen Leben und Sterben einen Sinn, obwohl beides aus wissenschaftlicher Sicht keinen nennenswerten Sinn zu haben scheint. Selbst wenn die Antwort der Wissenschaft auf die Frage nach dem Sinn stimmt und wenn der religiöse Sinn eine Illusion ist, wird die Antwort der Wissenschaft auch weiterhin vielen Menschen nicht gefallen. (Der Mensch nur Produkt der Evolution, Intelligenz als Form der Umweltanpassung usw.)

Wenn dagegen große Teile der Welt in Armut gefangen bleiben oder Weltwirtschaft, Lebensstandard und Frieden zerfallen, dann könnten alle Funktionen der Religion, vielleicht sogar die Erklärung von Übernatürlichem, wieder eine Renaissance erleben.
Ich kopiere den Dialog mit Peppone hier rein, weil es mE mit 68 nur am Rande zu tun hat und hier besser paßt.
Renegat hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Der von Dir, Barbarossa, weiter oben angeführte Erhardt und die soziale Marktwirtschaft ist in den 50ern die westliche Antwort auf den damals noch jungen kalten Krieg gewesen, genau wie der Marshallplan. Man wollte verhindern, das weitere Länder zum Kommunismus wechselten.
Mag ein Grund gewesen sein, aber wichtiger war der soziale Hintergrund. Die CDU (und noch mehr die CSU) hatte anfangs in ihrem Programm richtiggehende sozialistische Inhalte drin stehen, Verstaatlichung von (Schlüssel)Industrien und so was. Dass aus Eigentum Verantwortung erwächst stedht immer noch im Grundgesetz.
Gerade die Christdemokraten wollten einen Neuanfang nach den verfluchten 12 Jahren, und zwar unter chrisltichen Vorzeichen, wozu auch soziales Gedankengut gehörte.
Außerdem hatte Erhard erkannt, dass seine Art des Wirtschaftens der Wirtschaft förderlich sein konnte, der hatte damals ganz genau Vor- und Nachteile des Kapitalismus analysiert und daraus seine Schlüsse gezogen.

Beppe
Kann gut sein, will ich nicht abstreiten. Sollten wir vielleicht besser beim Wertewandel weiterdiskutieren. Caritas, Nächstenliebe, Armenfürsorge ist in fast allen Religionen verankert. Im Islam funktioniert sie teilweise noch ganz gut. Wo sie funktioniert, mildert sie die Auswüchse der sozialen Ungleichheit. Allerdings anders als im theoretischen Marxismus/Sozialismus, der ja auf die Korrektur von ungleichen Besitzverhältnissen abzielt. Dort ist es ein Recht, in der Religion eine Gnade, ziemlich vereinfacht formuliert. Gehört aber eher in den Religionsthread, denn mit Religion hatte die Nach-68-Phase wenig zu tun, auch nicht mit religiösen Argumenten. Tagesaktuell könnte man sogar ein kleines religiöses Revival verzeichnen, versucht durch Pabst Franziskus, ob das funktioniert?
Auf jeden Fall ist es wichtig, dass du auf die "Verpflichtung des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit" hinweist, ist ziemlich in Vergessenheit geraten.
Es könnte also sein, dass die Religionen, wie du oben aus Weber, Diamond abgeleitet hast, Karlheinz, wegen des Zusammenbruchs des Kommunismus als ausgleichendes Gegenmodell wieder gebraucht werden. Einiges z.B. Franziskus, Teile des Islam, spricht dafür.

Re: Religionsentstehung nach Jared Diamond

von ehemaliger Autor K. » 15.03.2014, 12:43

Barbarossa, Marek1964,Peppone
Schon der Soziologe Max Weber schrieb vor über 100 Jahren von der „Entzauberung der Welt“ durch Wissenschaft und Technik. Damit verliert die Religion weitgehend ihre Funktion als Erklärung für das Übernatürliche. Sie hat aber nach Diamond noch 6 weitere Aufgaben, die nicht so ohne weiteres entfallen.

Die Zukunft der Religion in den nächsten 30 Jahren hängt seiner Meinung nach ab von dem Zustand, in dem sich die Welt dann befindet. Wenn der Lebensstandard weltweit steigt, werden auch die Funktionen 4. Organisation der Menschen in Gruppen 5. Schaffung politischer Gemeinschaften 6. Moralkodex gegenüber Fremden 7. Rechtfertigung von Kriegen, an Bedeutung verlieren. Es bleiben die Funktionen 2. Linderung der Angst und 3. Trost bei Schmerz und Leid. Insbesondere werden die Menschen sich wahrscheinlich weiter an die Religion halten, weil sie behauptet, sie gebe dem individuellen Leben und Sterben einen Sinn, obwohl beides aus wissenschaftlicher Sicht keinen nennenswerten Sinn zu haben scheint. Selbst wenn die Antwort der Wissenschaft auf die Frage nach dem Sinn stimmt und wenn der religiöse Sinn eine Illusion ist, wird die Antwort der Wissenschaft auch weiterhin vielen Menschen nicht gefallen. (Der Mensch nur Produkt der Evolution, Intelligenz als Form der Umweltanpassung usw.)

Wenn dagegen große Teile der Welt in Armut gefangen bleiben oder Weltwirtschaft, Lebensstandard und Frieden zerfallen, dann könnten alle Funktionen der Religion, vielleicht sogar die Erklärung von Übernatürlichem, wieder eine Renaissance erleben.

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