Politik Hitlers/NSDAP

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Re: Politik Hitlers/NSDAP

von dieter » 02.05.2013, 12:59

Lieber Karlheinz,
Du bestätigst meine Meinung zu diesem Thema. Das Wort Sozialismus beim Nationalsozialismus war der reinste Etikettenschwindel, wie ich schon schrieb, sollten damit die arbeitenden Massen für sich eingenommen werden :roll: .

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von ehemaliger Autor K. » 02.05.2013, 11:28

zu den diversen Beiträgen:
Der Nationalsozialismus hat mit dem Sozialismus, wie er von Marx, Engels, Lenin, Luxemburg, Liebknecht usw. formuliert wurde, nicht das Geringste zu tun. Als sich die Partei 1920 gründete, haben alle möglichen Gruppierungen das Wort Sozialismus benutzt, auch konservative Gruppierungen, weil der Sozialismus damals vielen als erstrebenswerte Alternative zum Kaiserreich erschien. Sozialismus bedeutet aber die Enteignung des Bürgertums und der Grundbesitzer, doch davon wollte Hitler nichts wissen. Es ist ja auch kein Zufall, dass die alten Eliten, die Industriellen, die Junker, Militärs, hohe Beamte auf Hitler setzten und ihn an die Macht brachten, weil diese Angst vor den „richtigen“ Sozialisten, zum Beispiel vor der KPD hatten.

Das nationalsozialistische System ist weit davon entfernt, sozialistisch gewesen zu sein. Wer die wissenschaftliche Literatur kennt, weiß auch, dass dies kein ernstzunehmender Historiker behauptet. Bis auf das jüdische Kapital wurde niemand enteignet.im Gegenteil, das Bankensystem beispielsweise, welches während der Wirtschaftskrise verstaatlicht worden war, wurde wieder privatisiert. Die Frage, die in der Forschung diskutiert wird, lautet nur: Primat der Politik oder Primat der Ökonomie, also welche Kräfte hatten stärkeren Einfluss in dem NS-Staat. Die meisten gehen von einem Primat der Politik aus und sprechen von einem „gelenkten Kapitalismus“, „staatlich regulierter Marktwirtschaft“, etc. Der NS-Staat versuchte in einem viel größeren Ausmaß die Wirtschaft zu lenken, als dies heute üblich ist, aber das hat nichts mit Sozialismus zu tun, denn die Betriebe blieben privat. Während des Krieges wurde in den besetzten Staaten ein großer Teil der dortigen Unternehmen deutschen Firmen angegliedert in Zusammenarbeit mit staatlichen Stellen, z.B. die berühmten Ostgesellschaften. Deutsche Produktionsbetriebe versorgte man mit KZ-Arbeitern etc. Dass das NS-Regime ein kapitalistisches und kein sozialistisches System war, haben auch alle nach dem Krieg deutlich gesehen. Nicht umsonst gab es Vorstellungen, große Teile der Wirtschaft zu verstaatlichen und die Eigentümer der Firmen, die sich im Krieg bereichert hatten, als Kriegsverbrecher zu bestrafen.

Den Nazis schwebte auch keineswegs eine egalitäre Gesellschaft vor, denn auch die „Volksgenossen“ sollten hierarchisch organisiert werden. So sagte Hitler einst zu Hermann Rauschning: „Es wird die Menge der hierarchisch geordneten Parteimitglieder geben. Sie werden den neuen Mittelstand abgeben. Und es wird die große Masse der Anonymen geben, das Kollektiv der Dienenden, der ewig Unmündigen, gleichgültig, ob sie ehemals Vertreter des alten Bürgertums waren oder Großagrarier, Arbeiter oder Handwerker…Über allem wird es den neuen Hochadel geben, die besonders verdienten und besonders verantwortlichen Führerpersönlichkeiten…“

Im Sozialismus wurden Kapitalisten und Großagrarier, wie in der Sowjetunion, beseitigt, im NS-Regime ist dies aber nicht geschehen, denn hier wurden die alten Herrschaftsverhältnisse konserviert. Trotz vielen äußeren Ähnlichkeiten darf man diese entscheidenden Unterschiede nicht übersehen. Es gibt zu diesem Thema eine riesige Literatur und man sollte sich damit einmal beschäftigen.

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von dieter » 02.05.2013, 09:39

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:... kann es nicht sein, dass Hitler nur das Wort "Sozialismus" gebrauchte, um auch bei der Arbeiterschaft anzukommen :?:
Die Vorgängerpartei - die DAP - war ja eine echte Arbeiterpartei. Eine wirkliche Mehrheit bei der deutschen Bevölkerung bekam sie erst nach 1933 (spätestens bis 1935) im Zuge der scheinbar erfolgreichen Bekämpfung der hohen Arbeitslosigkeit. Daß dieser scheinbare Erfolg mit hohen Staatsschulden teuer erkauft war, erfuhr angesichts der Diktatur natürlich niemand.
Aber:
Der Begriff "Nationalsozialismus" war ja nicht nur eine Worthülse, sondern tatäschlich Programm. Den "deutschen Volksgenossen" (der Begriff war damals übrigens allgemeingebräuchlich - nicht nur bei den Nazis) sollte es besser gehen - für sie sollte eine Form des Sozialismus entstehen. Das "KDF"-Programm war ein Ausdruck dafür, aber auch die Arbeitpflicht im Reichsarbeitsdienst.
Lieber Barbarossa,
Danke für diese Erklärungen. :)

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von RedScorpion » 01.05.2013, 20:39

Also, ich würd' 'mal so sagen:

Im Unterschied zum "Nationalen" im Namen ist der sozialistische Anteil keine reine Worthülse bzw. keine glatte Lüge/Umdeutung/kein Missbrauch des Nationenbegriffs,

aber die Frage ist doch, was genau denn der NS mit Zielen/Errungenschaften/Merkmalen des Sozialismus gemein hat.

Nach Götz Aly relativ viel (angebliche Umverteilung von oben nach unten, von den Juden nach unten, von den besetzten Gebieten nach unten), nach anderen weitaus weniger;

die Frage bei Aly sollte aber auch erlaubt sein: Ja, ab wann denn? Ab 1939 mit dem Generalgouvernement, ab 1940 mit der Besetzung Frankreichs, 1941/42 ab den Deportationen, der Ausbeutung der SU usw. und so fort? Und musste man sich dafür erst bombardieren lassen oder erst real Kriegsdienst leisten (Kassenscheine usw.)? Also, ich weiss nicht ...

Drüben im geschlossenen Forum hatten wir 'mal eine Diskussion darüber.



LG

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von Barbarossa » 01.05.2013, 19:59

dieter hat geschrieben:... kann es nicht sein, dass Hitler nur das Wort "Sozialismus" gebrauchte, um auch bei der Arbeiterschaft anzukommen :?:
Die Vorgängerpartei - die DAP - war ja eine echte Arbeiterpartei. Eine wirkliche Mehrheit bei der deutschen Bevölkerung bekam sie erst nach 1933 (spätestens bis 1935) im Zuge der scheinbar erfolgreichen Bekämpfung der hohen Arbeitslosigkeit. Daß dieser scheinbare Erfolg mit hohen Staatsschulden teuer erkauft war, erfuhr angesichts der Diktatur natürlich niemand.
Aber:
Der Begriff "Nationalsozialismus" war ja nicht nur eine Worthülse, sondern tatäschlich Programm. Den "deutschen Volksgenossen" (der Begriff war damals übrigens allgemeingebräuchlich - nicht nur bei den Nazis) sollte es besser gehen - für sie sollte eine Form des Sozialismus entstehen. Das "KDF"-Programm war ein Ausdruck dafür, aber auch die Arbeitpflicht im Reichsarbeitsdienst.

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von dieter » 01.05.2013, 10:14

Peppone hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das Rechte des NS war der nationale Gedanke, der sich jedoch spätestens durch die Hitler'sche Politik zu Kriegsende (Nerobefehl, der alles andere als nationalorientiert war) relativierte.
Aus Hitlers Sicht nicht: Nach seiner Ansicht war ein Volk, das sich nicht durchsetzen kann, nicht wert, dass es überlebt. Sozialdarwinismus pur...

Beppe
Lieber Beppe,
das ist für mich nur mit Nero vergleichbar. :roll: So einem Idioten ist das deutsche Volk 12 Jahre lang nachgelaufen. :evil: :twisted:

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von dieter » 01.05.2013, 10:12

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: [...]Das ist doch altbekannt: Die deutschen Industriellen, die Hitler förderten, versprachen sich tatsächlich eine politische Marionette davon. Die Hitler dann nicht war, Überraschung. Im Gegenteil: Er hat ihnen ihre Unternehmen weggenommen und sie verstaatlicht.
Sozialismus pur.
Lieber Titus,
da muß ich mal nachfragen, was meinst Du unter Sozialismus pur :?: Das Handeln von Hitler oder dass er nicht die Marionette der Wirtschaft war :?:
U.a. die Hitler'sche staatlich gelenkte Wirtschaftspolitik, wie von Beppe beschrieben, aber auch sein egalitärer gesellschaftspolitischer Ansatz unter den sog. "Ariern". Mit dem besitzenden Bildungsbürgertum bzw. den Aristokraten hatte es Hitler bekanntermaßen nicht so.

Weitere sozialistische Merkmale: Antiliberale und antiklerikale Politik der NSDAP.

Das Rechte des NS war der nationale Gedanke, der sich jedoch spätestens durch die Hitler'sche Politik zu Kriegsende (Nerobefehl, der alles andere als nationalorientiert war) relativierte.[/quote]
Lieber Titus,
kann es nicht sein, dass Hitler nur das Wort "Sozialismus" gebrauchte, um auch bei der Arbeiterschaft anzukommen :?:

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von Peppone » 01.05.2013, 09:20

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das Rechte des NS war der nationale Gedanke, der sich jedoch spätestens durch die Hitler'sche Politik zu Kriegsende (Nerobefehl, der alles andere als nationalorientiert war) relativierte.
Aus Hitlers Sicht nicht: Nach seiner Ansicht war ein Volk, das sich nicht durchsetzen kann, nicht wert, dass es überlebt. Sozialdarwinismus pur...

Beppe

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von Titus Feuerfuchs » 30.04.2013, 20:15

dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: [...]Das ist doch altbekannt: Die deutschen Industriellen, die Hitler förderten, versprachen sich tatsächlich eine politische Marionette davon. Die Hitler dann nicht war, Überraschung. Im Gegenteil: Er hat ihnen ihre Unternehmen weggenommen und sie verstaatlicht.
Sozialismus pur.
Lieber Titus,
da muß ich mal nachfragen, was meinst Du unter Sozialismus pur :?: Das Handeln von Hitler oder dass er nicht die Marionette der Wirtschaft war :?:
U.a. die Hitler'sche staatlich gelenkte Wirtschaftspolitik, wie von Beppe beschrieben, aber auch sein egalitärer gesellschaftspolitischer Ansatz unter den sog. "Ariern". Mit dem besitzenden Bildungsbürgertum bzw. den Aristokraten hatte es Hitler bekanntermaßen nicht so.

Weitere sozialistische Merkmale: Antiliberale und antiklerikale Politik der NSDAP.

Das Rechte des NS war der nationale Gedanke, der sich jedoch spätestens durch die Hitler'sche Politik zu Kriegsende (Nerobefehl, der alles andere als nationalorientiert war) relativierte.

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von Barbarossa » 30.04.2013, 19:43

Das ist so, wie du schreibst, Beppe.
Nationalsozialismus ist eine Form des Sozialismus, der sehr stark mit einer nationalistischen Gesinnung verknüpft ist - wie der Name schon sagt. Deswegen muß man die Regierung von Slobodan Milošević in Jugoslawien/Serbien ebenfalls als national-sozialistisch bezeichnen.

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Re: Politik Hitlers/NSDAP

von Peppone » 30.04.2013, 18:13

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: [...]Das ist doch altbekannt: Die deutschen Industriellen, die Hitler förderten, versprachen sich tatsächlich eine politische Marionette davon. Die Hitler dann nicht war, Überraschung. Im Gegenteil: Er hat ihnen ihre Unternehmen weggenommen und sie verstaatlicht.
Sozialismus pur.
In dem Fall Nationalsozialismus, aber irgendwoher musste der Parteiname ja kommen... ;)
Dass Hitler nicht noch weiter gehen wollte, zeigt der Streit mit den Strasser-Brüdern, die tatsächlich eine Art auf Deustchland beschränkten Sozialismus im Auge hatten, der hierin zwar dem Leninismus ähnlich war, aber eben keine Internationalisierung zum Ziel hatte, sondern das alleinige Wohl der Deutschen auf Kosten anderer Völker.

Beppe

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von dieter » 30.04.2013, 10:01

lucycandy hat geschrieben:Im Übrigen kann ich mir schwer vorstellen, dass man auf so einfache Fragen zwei Tage lang vergeblich nach Antworten sucht. Dazu genügt, sich die Außenpolitik der Nazis nach der Machtergreifung anzuschauen. Eigentlich kann man die 1:1 übernehmen und dann als Antwort auf Frage 2 hernehmen.
Liebe lucycandy,
viel wichtiger war die Innnenpolitik der Nazis. :wink:

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von dieter » 30.04.2013, 09:56

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: [...]Das ist doch altbekannt: Die deutschen Industriellen, die Hitler förderten, versprachen sich tatsächlich eine politische Marionette davon. Die Hitler dann nicht war, Überraschung. Im Gegenteil: Er hat ihnen ihre Unternehmen weggenommen und sie verstaatlicht.
Sozialismus pur.
Lieber Titus,
da muß ich mal nachfragen, was meinst Du unter Sozialismus pur :?: Das Handeln von Hitler oder dass er nicht die Marionette der Wirtschaft war :?:

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von lucycandy » 30.04.2013, 08:55

Im Übrigen kann ich mir schwer vorstellen, dass man auf so einfache Fragen zwei Tage lang vergeblich nach Antworten sucht. Dazu genügt, sich die Außenpolitik der Nazis nach der Machtergreifung anzuschauen. Eigentlich kann man die 1:1 übernehmen und dann als Antwort auf Frage 2 hernehmen.

Re: Politik Hitlers/NSDAP

von RedScorpion » 30.04.2013, 01:56

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Naja. In den Gebieten, in denen faschistische oder faschistoide Regimes herrschten, kam es aber i.d.R. nicht zu geplantem und durchgeführtem Massenmord in deutschen Ausmassen, auch dort nicht, wo man das Land und die Ressourcen (und die Zeit, nicht zu vergessen) dazu besass.



LG
Interessant im Falle Italiens ist:
...bis heute gibt es keine verlässliche Zahl ihrer Opfer. Zwang und Terror blieben, abgesehen von wenigen Jahren der Milde, Mittel staatlichen Handelns.
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73704.html

Während man die Opfer des deutschen NS intensiv errechnet, scheinen die Opfer des italienischen Faschismus nicht wirklich zu interessieren.
(Habe jetzt wirklich etwa eine Stunde lang recherchiert und nur diesen Spiegel-Artikel mit dieser Anmerkung gefunden.)
:evil:
...
Hätt'st mich ja auch einfach fragen können, wieso die Einschränkungen da oben in meinem Post ("i.d.R.","in deutschen Ausmassen").
Und ich hätt' Dir geantwortet, dass es freilich auch in den nicht unerheblich grossen Gebieten der faschistischen Regimes bis 1943 und auch noch später, und nicht nur im faschistischen, sondern auch stalinistischen Teil der Welt Versuche gab, Massentötung zu rationalisieren, industrialisieren und nicht zuletzt dadurch die Todeszahlen zu erhöhen (in Libyen/Abessinien mit Giftgas als "Kriegswaffe", in Spanien den Valle de los Caídos, in der SU der Archipel Gulag. Auch Horthy, Antonescu und Vichy-Frankreich sind nicht gerade zimperlich mit Gegnern umgegangen, bekanntermassen.
Trotzdem nicht auf deutschem Niveau, auch nicht prozentual nach Bev.zahl, beherrschte Quadratkilometerfläche o.ä.

Den Eindruck, dass nur deutsche Verbrechen zahlenmässig von Interesse scheinen, magst Du deshalb haben, weil Du vorzugsweise deutsche Literatur als Basis benutzt (is ja auch OK; nur naturgemäss ist da Spanien, Italien, ... eher unter "ferner liefen"), und dass eben gerade durch die Einsatztruppen im Osten die genaue Anzahl der Toten z.B. durch Erschiessungen oder durch Wehrmacht, SS, Trawniki oder "einfach" Erschlagen durch den Mob z.B. nicht gut dokumentiert war oder ist.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Festzuhalten ist aber:
Ohne Mussolinis Faschismus, schreibt der Historiker Brunello Mantelli, wären die ihm nachfolgenden Modelle, auch das nationalsozialistische, "nicht denkbar" gewesen. Allerdings war die NS-Vernichtungsmaschinerie viel radikaler und der Antisemitismus für die Herrschaftspraxis des Hitler-Regimes, anders als für Mussolini, von zentraler Bedeutung. Der italienische Faschismus diskriminierte und verfolgte die Juden, jedoch nicht mit der Konsequenz der Nazis. Die italienische Zurückhaltung sei dennoch weniger einem "von Natur aus gemäßigteren Charakter" des italienischen Faschismus zu verdanken, sagt Mantelli. Vielmehr hätten "strukturelle Schwächen des Staates", aber auch Teile der Gesellschaft die Faschisten um Mussolini daran gehindert, "ihr Herrschafts- und Eroberungsbestreben bis in seine letzten Konsequenzen zu verfolgen".
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73704.html
Hätte bzw. hat das jemand geleugnet?

Wobei "bis in seine letzten Konsequenzen" hier im letzten Zitatsatz verdammt nach Endlösung riecht. Das war aber mitnichten ein Ziel für Nicht-NS-Faschisten.



LG

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