Veränderung deutscher Befindlichkeiten

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Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von RedScorpion » 13.04.2013, 19:20

dieter hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Wie Karlheinz das geschildert hat, habe ich das auch in Erinnerung. Da sieht man ganz gut, welchen Aussagewert politische Sonntagsreden haben. Ähnlich verhält es sich mit dem Gerede um die deutschen Ostgebiete von Steinbach und co. Geht völlig an der Lebenswirklichkeit der durchschnittlichen Bürger vorbei und bedient und fördert eine rechtsnationale Stimmung.
Damit wissen wir immer noch nicht, ob der wahrgenommene, aktuell gesteigerte deutsche Egoismus nun der Wirklichkeit entspricht oder ob wir da nicht auch auf Sonntagsreden und Pressekampagnen reinfallen.
Gestern las ich von einer Umfrage, nach der eine Mehrheit von weit über 60 % der Deutschen den Euro behalten und keineswegs zurück zur DM wollen. Mag sein, dass das auch egoistische Gründe hat, weil inzwischen in vielen Köpfen angekommen ist, wie günstig diese Gemeinschaftswährung für den Export ist.
Man könnte es aber auch positiv als stabile EU-Überzeugung der deutschen Mehrheit interpretieren und dazu gehört eben, dass man schwächeren Regionen hilft bzw. diese stützt oder für sie bürgt. Genauso wie es die alte BRD für die Regionen der ehem. DDR getan hat und wie es der Länderfinanzausgleich auf Bundesebene bewirkt.
Das ganze überhebliche Gerede von Südländern ist doch kontraproduktiv.
Lieber Renegat,
Weihnachten ist längst Vorbei. :wink: :mrgreen: (Vorsicht;Ironie) Die Leute denken, dass Angie unser Geld beschützt und fühlen sich geschmeichelt, dass D angeblich was zu sagen hat.
...
Da stimm' ich Dir zu.

dieter hat geschrieben: ... Sie sehen, dass der Euro unserer Exportindustrie, wegen dem niedrigen Eurokurs, nutzt.
...
Das allerdings ist nachweislich falsch.

Abgesehen davon, dass es nur teilweise (also je nach Währung) stimmt, dass der Euro angeblich Federn gelassen hätte,

gingen laut den Zahlen von 2009 lediglich 14% der dt. Exporte nach Asien (und da ist China schon drin). Da ist nicht viel zu holen, und wenn 50mal das Ggteil davon behauptet wird.

Peppone hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Das ganze überhebliche Gerede von Südländern ist doch kontraproduktiv.
Aber es ist nachvollziehbar, oder?
...
Nein, für mich überhaupt nicht.

Peppone hat geschrieben: ...
Deutschland ist eigentlich zu stark, um in Europa positiv wirken zu können, ...
...
Wasn das für ne Logik? Soll jetzt Deiner Meinung nach der Schwächere stärker sein als der Starke und demnach mehr Handelsspielraum haben als der Stärkere?

Peppone hat geschrieben: ...
Frankreich dagegen ist momentan zu schwach, um was unternehmen zu können. Die beiden Länder sind aber nach wie vor die europäischen "Motoren". Und beide sind quasi blockiert.
...
Wieso und inwiefern, wenn überhaupt?
Hast Du nicht gerade im Satz davor erzählt, der Stärkere könne nicht, weil er zu stark ist? Und jetzt kann der Schwächere auch nicht, weil er zu schwach ist? :problem:


Peppone hat geschrieben: ...
So oder so, die starken EU-Länder sind diejenigen, die den schwachen zuerst helfen könnten, nur wollen sie natürlich nicht das gute dem schlechten Geld hinterherwerfen und anschließend selber mit in der Misere drin stecken.
...
Ehmmm klingt jetzt so, als hätten sie bereits massenhaft Geld dort verloren? :shock:
Das Ggteil davon ist der Fall.
Sie haben dadurch gewonnen.

Peppone hat geschrieben: ...
Unter den starken Ländern der EU ist Deutschland das stärkste.
...
Is ja schön; aber das war vor der Krise auch schon so. Ausserdem ist die Stärke ja Deine Ausrede für deutsches Totalversagen derzeit. Also, warum führst Du's schon wieder an?

Peppone hat geschrieben: ...
... aber so stark wie Deutschland momentan im VErgleich zu den übrigen EU-Ländern ist, kann Deutschland schier gar nichts tun, ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, den anderen Ländern seine Bedingungen diktieren zu wollen ...
...
Hä?

Gerade weil D das stärkste Land ist, erwartet man nicht zu Unrecht Führungsqualitäten und Weitsicht, allein schon im Vertrauen auf Deutschlands Selbsterhaltungstrieb.
Umso erschreckender, dass aus D nur Mist kommt, wenn überhaupt was kommt.

Peppone hat geschrieben: ...
... und entsprechend ablehnend reagieren selbst die Länder, die ohne Hilfe aus den stärkeren EU-Ländern schon längst bankrott wären.
...
Möglicherweise, weil die angeblichen Lösungen bisher für sie keine waren und sich für viele Menschen in GR, E und Zypern die Lage genauso anfühlt, als sei man bankrott?

Peppone hat geschrieben: ...
Ein Teufelskreis...
...
Ueberhaupt nicht.

Wäre die deutsche Regierung nicht so bräsig-deppert, dann hätte Europa ein Problem weniger.

Sog amoel, Du warst nicht zufällig bei Merkel in der Lehre letztens?

Diese uckermärkische Schlafmütze könnte eine solche Lebensmaxime haben wie Huch ja der Teufelskreis, der Starke ist zu stark ehem i moan schwach, der Schwache auch zu schwach, rechtmachen kann man's eh keinem, ausserdem ist's eh einerlei und alles ganz furchtbar, die Mundwinkel folgen der Schwerkraft, also leg' ich mich ins Bett und mach' halt goa nix, wie immer. :shock: :wtf:


LG

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von Peppone » 13.04.2013, 15:29

Renegat hat geschrieben:Das ganze überhebliche Gerede von Südländern ist doch kontraproduktiv.
Aber es ist nachvollziehbar, oder?
Deutschland ist eigentlich zu stark, um in Europa positiv wirken zu können, es wird immer als überheblich wahrgenommen (und ist es auch, aber nur teilweise). Frankreich dagegen ist momentan zu schwach, um was unternehmen zu können. Die beiden Länder sind aber nach wie vor die europäischen "Motoren". Und beide sind quasi blockiert.

So oder so, die starken EU-Länder sind diejenigen, die den schwachen zuerst helfen könnten, nur wollen sie natürlich nicht das gute dem schlechten Geld hinterherwerfen und anschließend selber mit in der Misere drin stecken. Unter den starken Ländern der EU ist Deutschland das stärkste. yVor lauter Selbstschutz würde Deutschland bei seinen Forderungen an die Krisenländer sicher über die Stränge schlagen, das glaub ich schon auch, aber so stark wie Deutschland momentan im VErgleich zu den übrigen EU-Ländern ist, kann Deutschland schier gar nichts tun, ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, den anderen Ländern seine Bedingungen diktieren zu wollen - und entsprechend ablehnend reagieren selbst die Länder, die ohne Hilfe aus den stärkeren EU-Ländern schon längst bankrott wären.
Ein Teufelskreis...

Beppe

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von dieter » 11.04.2013, 14:32

Renegat hat geschrieben:Wie Karlheinz das geschildert hat, habe ich das auch in Erinnerung. Da sieht man ganz gut, welchen Aussagewert politische Sonntagsreden haben. Ähnlich verhält es sich mit dem Gerede um die deutschen Ostgebiete von Steinbach und co. Geht völlig an der Lebenswirklichkeit der durchschnittlichen Bürger vorbei und bedient und fördert eine rechtsnationale Stimmung.
Damit wissen wir immer noch nicht, ob der wahrgenommene, aktuell gesteigerte deutsche Egoismus nun der Wirklichkeit entspricht oder ob wir da nicht auch auf Sonntagsreden und Pressekampagnen reinfallen.
Gestern las ich von einer Umfrage, nach der eine Mehrheit von weit über 60 % der Deutschen den Euro behalten und keineswegs zurück zur DM wollen. Mag sein, dass das auch egoistische Gründe hat, weil inzwischen in vielen Köpfen angekommen ist, wie günstig diese Gemeinschaftswährung für den Export ist.
Man könnte es aber auch positiv als stabile EU-Überzeugung der deutschen Mehrheit interpretieren und dazu gehört eben, dass man schwächeren Regionen hilft bzw. diese stützt oder für sie bürgt. Genauso wie es die alte BRD für die Regionen der ehem. DDR getan hat und wie es der Länderfinanzausgleich auf Bundesebene bewirkt.
Das ganze überhebliche Gerede von Südländern ist doch kontraproduktiv.
Lieber Renegat,
Weihnachten ist längst Vorbei. :wink: :mrgreen: (Vorsicht;Ironie) Die Leute denken, dass Angie unser Geld beschützt und fühlen sich geschmeichelt, dass D angeblich was zu sagen hat. Das konnte man an dem Ausspruch von Kauder sehen: "In Europa wird wieder deutsch gesprochen". Den Leuten geht es nur darum, dass es ihnen besser geht, als den Menschen im übrigen Europa. :roll: Sie sehen, dass der Euro unserer Exportindustrie, wegen dem niedrigen Eurokurs, nutzt. Unser Sohn verkauft Anlagen nach China und Russland. :wink:

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von Renegat » 11.04.2013, 10:30

Karlheinz hat geschrieben: ...
Wenn man sich daran orientierte und das Westfernsehen als Informationsquelle ansieht, erhält man ein völlig falsches Bild von dem Durchschnittsbewusstsein der meisten Bundesbürger. Wir hatten zwar den 17.Juni als Nationalfeiertag, doch viele wussten gar nicht, weshalb dies überhaupt ein Feiertag ist und sahen ihn vor allem als sozialpolitische Errungenschaft.
...
RedScorpion hat geschrieben:Das war wohl tatsächlich so.
Lag vllt auch ein bisschen mit am Alter der Intendanten und Redakteuren damals, für die die DDR eben noch kein Ausland war wie für ziemlich alle nach +- 1935 Geborenen.
Wie Karlheinz das geschildert hat, habe ich das auch in Erinnerung. Da sieht man ganz gut, welchen Aussagewert politische Sonntagsreden haben. Ähnlich verhält es sich mit dem Gerede um die deutschen Ostgebiete von Steinbach und co. Geht völlig an der Lebenswirklichkeit der durchschnittlichen Bürger vorbei und bedient und fördert eine rechtsnationale Stimmung.
Damit wissen wir immer noch nicht, ob der wahrgenommene, aktuell gesteigerte deutsche Egoismus nun der Wirklichkeit entspricht oder ob wir da nicht auch auf Sonntagsreden und Pressekampagnen reinfallen.
Gestern las ich von einer Umfrage, nach der eine Mehrheit von weit über 60 % der Deutschen den Euro behalten und keineswegs zurück zur DM wollen. Mag sein, dass das auch egoistische Gründe hat, weil inzwischen in vielen Köpfen angekommen ist, wie günstig diese Gemeinschaftswährung für den Export ist.
Man könnte es aber auch positiv als stabile EU-Überzeugung der deutschen Mehrheit interpretieren und dazu gehört eben, dass man schwächeren Regionen hilft bzw. diese stützt oder für sie bürgt. Genauso wie es die alte BRD für die Regionen der ehem. DDR getan hat und wie es der Länderfinanzausgleich auf Bundesebene bewirkt.
Das ganze überhebliche Gerede von Südländern ist doch kontraproduktiv.

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von RedScorpion » 10.04.2013, 12:41

dieter hat geschrieben: ...
Mein Fazit: Total clever mit allen Wassern gewaschen, nach der Vereinigung hatten wir ausgedient. Sie hatte uns dann für einen Besuch bei sich anderhalb Bettcouch angeboten, was natürlich für zwei ausgewachsene Menschen zu wenig ist. :roll:
Na, was hätte sie denn machen sollen, anbauen lassen für Euch?

Aber ernsthaft, ich glaub', ich weiss, was Du meinst, nämlich eine zumindest auf den ersten Blick ausgeprägte Bauernschläue, manchmal gepaart mit für Westverhältnisse grosser Risikobereitschaft und Unstetigkeit, im Westen manchmal aufgefasst als dummdreiste Abzockerei.

Ist es aber eigentlich nicht. Ich kenne von russischen oder ukrainischen Freunden, dass sie nach aussen hin aussehen wie "mit allen Wassern gewaschen" und clever ohne Ende, und - ja - es stimmt wohl auch, dass denjenigen, der miterlebt hat, wie alle ehernen Sicherheiten über Nacht passé waren, heutzutage wenig schocken kann. Also nimmt er die Dinge eben, wie sie kommen, ohne grossartig auf Ideologie oder ähnlichen Luxus zu achten. Eigentlich doch auch nicht schlecht so als Einstellung.


Karlheinz hat geschrieben: ...
Als eingefleischter BRD-Bürger West, Jahrgang 1950, muss ich sagen, dass für die mit Abstand meisten Menschen meines Alters und dies gilt erst recht für die späteren Jahrgänge, die DDR und eine mögliche Wiedervereinigung überhaupt keine Rolle im Alltagsbewusstsein der meisten „Wessis“ spielte. Wenn man dort keine Verwandten besaß, war die DDR ein fremder Staat, über den man nicht viel wusste und der einem vor allem auch gar nicht interessierte.
...
Naja, geht so. Ich meine schon, dass man öfter schon geschaut hatte, wie die Windrichtung ist, und ob man wieder einen Schwall Ostabgase mitbekam oder den Brüdern und Schwestern wohl gerade Greifswald um die Ohren geflogen war.

Ob der Knall da gerade hoffentlich eine Tornado war und keine Mig.

Dass die grossen Cousins, Nachbarn, Kumpel usw. während ihres 2- oder 3jährigen Wehrdienstes nicht als Infanterie in den Osten geschickt würden und und und.

Nich immer ganz so angenehm.


Karlheinz hat geschrieben: ...
Ich fand die DDR nur störend, weil ich häufig nach Westberlin reiste und dann immer durch sie hindurchfahren musste.
...
Und Ausgereiste und Republikflüchtige erst, denn sie mussten befürchten, da gleich bei der Durchreise eingesackt zu werden.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Den Wunsch, Ostberlin oder andere Orte zu besuchen, habe ich nie verspürt und das ging sehr vielen so. Für „Ossis“ wohl schwer nachvollziehbar
...
Und was wichtig ist: Sie war irgendwie auch nicht interessant. Dies gilt zum Teil noch immer. Viele Westdeutsche fahren nicht in die neuen Bundesländer. Ich bin auch seit 1990 nicht mehr dort gewesen.
Ja, geht mir nicht unähnlich. Aber: Das liegt in der Natur der Dinge. Ein geographisch recht eng umrissenes Gebiet mit wenigen Einwohnern kann für ein grösseres Gebiet mit vielen Einwohnern nicht interessanter sein (oder höhere Besucherzahlen haben) als eben das grössere bzw. (dann europaweit in der Summe) viel grössere Gebiet.
Sprich das von Dir gesagte gilt auch z.B. für jedes andere einzelne weitere Ziel, ob nu Dänemark, Mallorca oder die Toskana.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Wenn man sich daran orientierte und das Westfernsehen als Informationsquelle ansieht, erhält man ein völlig falsches Bild von dem Durchschnittsbewusstsein der meisten Bundesbürger. Wir hatten zwar den 17.Juni als Nationalfeiertag, doch viele wussten gar nicht, weshalb dies überhaupt ein Feiertag ist und sahen ihn vor allem als sozialpolitische Errungenschaft.
...
Das war wohl tatsächlich so.
Lag vllt auch ein bisschen mit am Alter der Intendanten und Redakteuren damals, für die die DDR eben noch kein Ausland war wie für ziemlich alle nach +- 1935 Geborenen.



LG

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von dieter » 10.04.2013, 12:07

Ihr Lieben,
dann will ich auch mal meine unmaßgebliche Meinung dazu schreiben. Da die Hälfte meiner Verwandtschaft in der ehemaligen DDR lebte und heute in den Neuen Ländern hatten wir bis 1989 regen Kontakt mit ihnen. Der Sohn meiner Tante war SED-Mitglied, war beim Rundfunk in Leipzig als Technicker, übete zufrüh den Aufstand und wollte nicht mehr wählen gehen, weil es in seinem Mietshaus reinregnete. Er wurde zur Strafe überall in der DDR rumgeschickt und trat 1989 aus der SED aus. War sicherlich nur darin, wegen seinem Job als Techniker beim Rundfunk. Sie waren immer sehr praktisch eingestellt, bis 1989 besuchte uns unsere Tante jedes Jahr, wollte in Frankfurt/M. zum zweiten Male das Begrüßungsgeld sich abholen. Die behörden in Ffm. merkten das und mein Stiefvater, der sie begleitet ist vor Scham fast in den Boden gesunken. Nachdem Reisefreiheit bestand, hat sie uns nicht mehr besucht, sondern Kroatien, Ägypten und Kenia. Sie wollte nur in unser Häuschen im Odenwald, wobei der Weg in den nächsten Ort vier Kilometer weit ist.
Mein Fazit: Total clever mit allen Wassern gewaschen, nach der Vereinigung hatten wir ausgedient. Sie hatte uns dann für einen Besuch bei sich anderhalb Bettcouch angeboten, was natürlich für zwei ausgewachsene Menschen zu wenig ist. :roll:

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von ehemaliger Autor K. » 10.04.2013, 11:26

Barbarossa hat geschrieben:Das kann sein, nur "Zeit zum Nachdenken" gab es seit der Teilung eigentlich genug und stets war man sich im Westen nach meiner Einschätzung einig, daß man diese Teilung letztlich politisch überwinden wollte (habe das in den West-Medien sehr genau verfolgt). So hieß es ja auch in der Präambel des Grungesetztes bis zur Vollendung der Einheit - als letzter Satz:
Als eingefleischter BRD-Bürger West, Jahrgang 1950, muss ich sagen, dass für die mit Abstand meisten Menschen meines Alters und dies gilt erst recht für die späteren Jahrgänge, die DDR und eine mögliche Wiedervereinigung überhaupt keine Rolle im Alltagsbewusstsein der meisten „Wessis“ spielte. Wenn man dort keine Verwandten besaß, war die DDR ein fremder Staat, über den man nicht viel wusste und der einem vor allem auch gar nicht interessierte. Ich fand die DDR nur störend, weil ich häufig nach Westberlin reiste und dann immer durch sie hindurchfahren musste. Den Wunsch, Ostberlin oder andere Orte zu besuchen, habe ich nie verspürt und das ging sehr vielen so. Für „Ossis“ wohl schwer nachvollziehbar

Über andere Länder wusste man wesentlich mehr als über den östlichen Nachbarn und man fand sie auch erheblich
interessanter. Die Leute wollten nach Mallorca reisen, aber bestimmt nicht in die DDR. Wiedervereinigung gab es nur in den Sonntagsreden der Politiker. Wenn man sich daran orientierte und das Westfernsehen als Informationsquelle ansieht, erhält man ein völlig falsches Bild von dem Durchschnittsbewusstsein der meisten Bundesbürger. Wir hatten zwar den 17.Juni als Nationalfeiertag, doch viele wussten gar nicht, weshalb dies überhaupt ein Feiertag ist und sahen ihn vor allem als sozialpolitische Errungenschaft.

Fazit: Die mit Abstand meisten Westbürger waren mit der alten BRD völlig zufrieden und interessierten sich nicht für eine Wiedervereinigung. Natürlich war man angenehm überrascht, als es dazu kam, doch man wollte dadurch keine Störung im Alltagsgeschäft haben. Ich glaube, viele DDR-Bürger hatten eine völlig falsche Vorstellung von der Gemütslage der BRD-Bürger. Für uns spielte die DDR eigentlich überhaupt keine Rolle, wenn man dort keine Verwandtschaft besaß so wie ich. Und was wichtig ist: Sie war irgendwie auch nicht interessant. Dies gilt zum Teil noch immer. Viele Westdeutsche fahren nicht in die neuen Bundesländer. Ich bin auch seit 1990 nicht mehr dort gewesen.

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von Renegat » 10.04.2013, 11:00

Renegat hat geschrieben: ...
Das schlechte Gewissen über diese Ungerechtigkeit wurde mit dem herbeigeredeten Nationalgefühl beruhigt. Teilweise so erfolgreich, dass einige zu glauben scheinen, dass Deutsche nun etwas besonderes, besseres sind. Mein ungutes Gefühl bleibt.
RedScorpion hat geschrieben:Weiss ich nicht, ob man das so sehen kann.
Objektiv ist es ja nu wirklich so, dass für den Einzelnen (Absicherung, Infrastruktur, individuelle Möglichkeiten) eine dt. Staatsbürgerschaft heute wesentlich mehr wert ist als eine der DDR damals, auch dann, wenn man Hartz 4 als Vergleich zugrundelegt (auch wenn man dann wenig hat, kann man sich dafür wenigstens - freilich nur innerhalb der Kategorie der Grundbedürfnisse - was kaufen, was man will, jenseits aller Fragen nach persönlicher und politischer Freiheit).
Ja, klar ist die deutsche Staatsbürgerschaft für diese Ansprüche vorteilhaft, von der Übernahme der DDR-Rentenanwartschaften wollen wir gar nicht reden. Zu den DDR-Bürgern kamen ja noch die Übersiedler aus dem ferneren Osten, die anhand der deutschen Oma ebenfalls die deutsche Staatsbürgerschaft für sich reklamieren konnten. Die Krux der Definition des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts, dass aus historischen Gründen die Abstammung in den Vordergrund stellt. Nur empfunden hat das die Nachkriegsgeneration in der BRD eben so nicht mehr, 1990 lebten und arbeiteten in den Städten viele Nationalitäten friedlich nebeneinander, zum größten Teil noch in denselben Stadtteilen. Heute nennt man das abfällig Multikulti, das trifft es nicht wirklich, denn wir waren auf einem guten Weg.


RedScorpion hat geschrieben:Das heute darunter oft verstandene oder darüberhinaus (jedenfalls öfter als früher) geäusserte oder implizit manifeste Empfinden, dass man selbst mehr wert ist als andere in oder ausserhalb der EU, aufgrund der Tatsache, Deutscher zu sein, gab es in meiner Erinnerung damals nicht oder kaum.
Da hast du recht, an besondere Nationalgefühle kann ich mich so nicht erinnern. Wir waren Deutsche innerhalb der EU-Gemeinschaft.
Durch die Wiedervereinigung wurde die nationale Ebene verstärkt, den Länderfinanzausgleich gab es zwar schon zuvor in der BRD und der EU, das hatte sich aber eingespielt auch mit Brüssel. Dann kam die Riesenaufgabe den Osten zu sanieren, das mußte 1. der Bevölkerung und 2. den anderen EU-Ländern verkauft werden.
Dass wir das irgendwie geschafft haben und außerdem die Agenda 2010 überlebt haben, hat vielleicht auch etwas dazu beigetragen. Nur, ohne die EU und alle hier im Land arbeitenden Menschen, egal mit welcher Staatsangehörigkeit, hätten wir das nicht geschafft. Das wird gerne vergessen, besonders im Osten, kommt mir jedenfalls so vor.

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von RedScorpion » 10.04.2013, 10:20

Renegat hat geschrieben: ...
Ausgesprochen wurde es eher selten. Im Gegenteil, es wurde eifrig etwas herbeigeredet, was es eigentlich so nicht gab. Diese nationale Verantwortung und die besonderen Gefühle, die die Nachbarn in der ehem. DDR zu etwas besonderen machten, die unsere ganze Solidarität und Hilfe viel mehr verdienten als der Rest Europas und der Welt.
...
Zum Teil klang es in der Tat sehr angestrengt, zumal ja auch versucht wurde, das Verhältnis zu "den Brüdern und Schwestern im Osten" eben gerade zu dem Zeitpunkt zu "etwas besonderem" zu machen, als die Liebe doch schon sehr erkaltet war bzw. klar wurde, das Lafontaine recht hatte, als er sagte, dass die DDR ein Fass ohne Boden würde.

Renegat hat geschrieben: ...
Das schlechte Gewissen über diese Ungerechtigkeit wurde mit dem herbeigeredeten Nationalgefühl beruhigt. Teilweise so erfolgreich, dass einige zu glauben scheinen, dass Deutsche nun etwas besonderes, besseres sind. Mein ungutes Gefühl bleibt.
Weiss ich nicht, ob man das so sehen kann.

Objektiv ist es ja nu wirklich so, dass für den Einzelnen (Absicherung, Infrastruktur, individuelle Möglichkeiten) eine dt. Staatsbürgerschaft heute wesentlich mehr wert ist als eine der DDR damals, auch dann, wenn man Hartz 4 als Vergleich zugrundelegt (auch wenn man dann wenig hat, kann man sich dafür wenigstens - freilich nur innerhalb der Kategorie der Grundbedürfnisse - was kaufen, was man will, jenseits aller Fragen nach persönlicher und politischer Freiheit).

Das heute darunter oft verstandene oder darüberhinaus (jedenfalls öfter als früher) geäusserte oder implizit manifeste Empfinden, dass man selbst mehr wert ist als andere in oder ausserhalb der EU, aufgrund der Tatsache, Deutscher zu sein, gab es in meiner Erinnerung damals nicht oder kaum.


Aber freilich: Wenn man nu heut dahertrabt und sagt, dass die Uebernahme der DDR für Deutschland und Europa zumindest auf dem Papier wesentlich teurer und unproduktiver als alles, was man für Europa je hätte investieren müssen (was stimmt; auch wenn man gegenrechnen müsste, was neue Absatzmärkte bis mind. Mitte der 90er den auch wieder aufgefangen haben),

ist als Erklärung heute, sprich ex-post nach angefallenen Kosten, die Abwehrreaktion des gemeinen Bürgers der Ehemaligen und "wir sind doch alle Deutsche" vllt sowas wie die letzte Bastion, um sich und anderen zu erklären, warum denn pro DDR-Bürger 6stellige Kosten entstanden. :?:



LG

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von RedScorpion » 10.04.2013, 10:10

Renegat hat geschrieben: ...
Der NZZ-Artikel bringt mich nicht viel weiter, dabei geht es um die politische Ebene.
Wobei's aber eine Wechselwirkung hat zwischen Politik und öffentlicher Meinung (die Frage ist "leidglich", welche, Stichwort Agenda setting).

Es wäre vor 20 Jahren undenkbar gewesen, dass sich ein Kanzler hinstellt und tönt "Multikulti ist gescheitert, meine Damen und Herren, absolut gescheitert" (mit anderen Worten: Sarrazin hätte recht; wobei man schauen muss, ob sie das wirklich so gesagt hat bzw. meinte http://www.youtube.com/watch?v=BE6dR7T-zIQ , oder ob das allgemein "nur" so aufgefasst wurde) oder eine deutsche Regierung versucht, NATO-Einsätze wie in Libyen zu verhindern, Presse und Bürger Ausländer und ganze Staaten als "Schmarotzer" und "Schweine" titulieren (das hätte man nichtmal Schönhuber durchgehen lassen), Gabriel sich in ital. Politik einmischt und ehemalige Hamburger Bürgermeister Griechenland öffentlich Lehrstücke in Sachen Strukturwandel geben.

Das ist nur deswegen möglich, weil viele Menschen allen Ernstes glauben, Deutschland zahle irgendwo irgendwie drauf (das gab es schon 1989, dieses Gefühl, obwohl wir heute wissen, dass Gorbatschow einen viel höheren Preis hätte einfordern können, dies aber nicht wollte - das ging dann weiter mit dem Golfkrieg usw. und so fort),

obwohl dies nachweislich wirtschaft- und finanzstatistisch widerlegt ist.

Und dann eben verwundert sind, wenn das untugendhafte, durch deutsche Gaben beglückte Ausland darüber not amused ist und (logischerweise) sehr enttäuscht über und sauer auf Deutschland ist.



LG

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von Renegat » 10.04.2013, 09:55

Über eure Antworten habe ich noch mal nachgedacht, Barbarossa und Red Skorpion, zwischen den Zeilen ist da viel dran. Könnte man es so formulieren:
Ohne die Übernahme durch die BRD wäre die DDR ein normaler EU-Beitrittskandidat wie Polen gewesen. Übersiedler hätten den Status eines Wirtschaftsmigranten gehabt. Unterschwellig werden die meisten das so empfunden haben, im Osten genauso wie im Westen und in den anderen EU-Ländern. Ausgesprochen wurde es eher selten. Im Gegenteil, es wurde eifrig etwas herbeigeredet, was es eigentlich so nicht gab. Diese nationale Verantwortung und die besonderen Gefühle, die die Nachbarn in der ehem. DDR zu etwas besonderen machten, die unsere ganze Solidarität und Hilfe viel mehr verdienten als der Rest Europas und der Welt. Im Grunde spricht das menschliche Gerechtigkeitsempfinden dagegen, Hilfe soll ohne Ansehen der Person geleistet werden. Das schlechte Gewissen über diese Ungerechtigkeit wurde mit dem herbeigeredeten Nationalgefühl beruhigt. Teilweise so erfolgreich, dass einige zu glauben scheinen, dass Deutsche nun etwas besonderes, besseres sind. Mein ungutes Gefühl bleibt.

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von Barbarossa » 10.04.2013, 09:28

Renegat hat geschrieben:... Na und, wer Wohnung und Arbeit gefunden hat, ist gekommen, ob nun mit oder ohne Wiedervereinigung. Das war später genauso. Nennt man Freizügigkeit...
Nein, ganz so lief das auch nicht. Bis zum 30. Juni 1990 mußten sich die Aussiedler aus der DDR in einem der sog. Aufnahmelager einfinden. siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnota ... nahmelager
RedScorpion hat geschrieben:... Es war damals die Staatsangehörigkeit, die das Rübermachen ermöglichte. Polen, Ungarn und Tschechen konnten das nicht. Ich denke, das meinte Barbarossa...
Genau. Die Aussiedler aus der DDR mußten sich nicht erst einbürgern lassen.
Aber: Zwar man besaß als DDR-Bürger mit der Einreise in die BRD oder West-Berlin automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft, jedoch wurde trotzdem erst der Grund für die Übersiedlung in diesen Aufnahmelagern geprüft. Mit der Wirtschafts- Währungs- und Sozialunion am 1. Juli 1990 entfiel dieses Verfahren.
Renegat hat geschrieben:... hätte aber genauso funktioniert, wenn die DDR der EU beigetreten wäre. Nur etwas langsamer, dafür in Eigenverantwortung und mit einem anderen Selbstverständnis, vielleicht...
Hm - nur das hatte ich ja schon zu erklären versucht. Ein langsamerer Weg wäre von uns damals auf keinen Fall akzepiert worden. Es gab ja damals diesen Spruch:

"Kommt die DM bleiben wir,
kommt sie nicht, gehen wir zu ihr."

Und das war auch genau so gemeint.
Es waren ja nach der von mir eingestellten Statistik in den Jahren 1989/90 ja bereits knapp 800.000 Leute, die "rüber gemacht" haben. Hätte die damalige Bundesregierung das nun noch verzögert, wären es nach meiner Einschätzung noch viel mehr gewesen. (Ich dann möglicherweise auch. :wink: )

Andererseits:
Hätte man uns nur die Wirtschafts- Währungs- und Sozialunion am 1. Juli 1990 gegeben (und damit dann natürlich auch die DM), wie hätte die Regierung das erklären sollen, daß Unmengen an Gelder in ein anderen Staat gepumt werden?
Da wäre man dann wieder in Erklärungsnot geraten...

Das war eigentlich das Problem. Die schnelle Einheit war somit schon die "sauberste" Lösung.

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von Renegat » 10.04.2013, 01:27

Renegat hat geschrieben:
Na und, wer Wohnung und Arbeit gefunden hat, ist gekommen, ob nun mit oder ohne Wiedervereinigung. Das war später genauso. Nennt man Freizügigkeit. Funktioniert genauso in der EU.
RedScorpion hat geschrieben:Heute funxt das einigermassen (Schengen; wobei Arbeitserlaubnis und Niederlassung aber noch ein anderes Paar Schuhe sind). Damals aber noch nicht (wobei ich Dir darin recht gebe, dass man das früher gar nicht so wusste und da mitunter innerhalb der EG Augen zugedrückt wurden. Aber es bestand kein Rechtsanspruch). Und erst recht nicht ohne Arbeit.
Es war damals die Staatsangehörigkeit, die das Rübermachen ermöglichte. Ich denke, das meinte Barbarossa.
Das hatte ich schon verstanden, hätte aber genauso funktioniert, wenn die DDR der EU beigetreten wäre. Nur etwas langsamer, dafür in Eigenverantwortung und mit einem anderen Selbstverständnis, vielleicht... Das ist aber Küchenpsychologie und heute müßig, da wiederum über 20 Jahre vergangen sind. 8)

Der NZZ-Artikel bringt mich nicht viel weiter, dabei geht es um die politische Ebene.

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von RedScorpion » 10.04.2013, 01:15

Renegat hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Es ist zwar müßig die Geschichte zu diskutieren aber diese Angstmache vor der angeblich massenhaften Fluchtbewegung ist ein bißchen "urban legend". Die anderen Ostblockländer haben auch die Grenzen geöffnet und wurden nicht komplett entvölkert.
Wir waren aber nicht wie die anderen Ostblockländer, denn wir waren Deutsche.
Ach Barbarossa, ja aber in einem anderen Staat, darum geht es doch gerade, auf dieses Pochen, dass damit irgendein besonderer und vor allem einseitiger Anspruch verbunden wäre.

...

Na und, wer Wohnung und Arbeit gefunden hat, ist gekommen, ob nun mit oder ohne Wiedervereinigung. Das war später genauso. Nennt man Freizügigkeit. Funktioniert genauso in der EU.
Heute funxt das einigermassen in der EU (Schengen; wobei Arbeitserlaubnis und Niederlassung aber noch ein anderes Paar Schuhe sind). Damals aber noch nicht (wobei ich Dir darin recht gebe, dass man das früher gar nicht so wusste und da mitunter innerhalb der EG Augen zugedrückt wurden. Aber es bestand kein Rechtsanspruch). Und erst recht nicht ohne Arbeit.
Es war damals die Staatsangehörigkeit, die das Rübermachen ermöglichte. Polen, Ungarn und Tschechen konnten das nicht. Ich denke, das meinte Barbarossa.



LG

Re: Veränderung deutscher Befindlichkeiten

von Renegat » 10.04.2013, 01:02

Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Es ist zwar müßig die Geschichte zu diskutieren aber diese Angstmache vor der angeblich massenhaften Fluchtbewegung ist ein bißchen "urban legend". Die anderen Ostblockländer haben auch die Grenzen geöffnet und wurden nicht komplett entvölkert.
Wir waren aber nicht wie die anderen Ostblockländer, denn wir waren Deutsche.
Ach Barbarossa, ja aber in einem anderen Staat, darum geht es doch gerade, auf dieses Pochen, dass damit irgendein besonderer und vor allem einseitiger Anspruch verbunden wäre.

Barbarossa hat geschrieben:Wie dranatisch die Situation war, sieht man an folgenden Zahlen:

Oktober 1989: ... 58.428
November 1989: 144.545
Dezember 1989: 61.116

1989 gesamt: .. 388.000
1990 gesamt: .. 395.000
hier: Quelle
Na und, wer Wohnung und Arbeit gefunden hat, ist gekommen, ob nun mit oder ohne Wiedervereinigung. Das war später genauso. Nennt man Freizügigkeit. Funktioniert genauso in der EU.

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