Rotwildmensch in China

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Re: Rotwildmensch in China

von Barbarossa » 06.08.2012, 16:29

Aneri hat geschrieben:...Mit der Sprunghaftigkeit der Evolution hat sogar die Evolutionstheorie schwierigkeiten. Das Problem ist, dass sie die Mutationsbildung als ein Flipperapparat sieht, das kontinuierlich mit etwa gleicher Geschwindigkeit die genetischen Fehler erzeugt. Allein die Umweltänderung reicht aber nicht diese Artenexplosionen zu erklären.
Das ist für mich schon ein interessantes Thema, auch wenn ich nur Laie bin und eben nur die Kenntnisse eines Laien besitze.
Aber für mich macht es durchaus Sinn:
Du schreibst, eigentlich erzeugt die Natur kontinuierlich mit etwa gleicher Geschwindigkeit die genetischen "Fehler".
Das spricht gegen eine Zunahme von z. B. kosmischer Strahlung, die die Erde erreicht - etwa infolge einer dünnerwerdenden Erdathmosphäre. Kosmische Strahlung hat ja bekanntlich Auswirkungen auf das Genmaterial von Organismen - das scheidet dann also aus.
Dann bleibt nur die Erklärung, daß eben genau die Mutationen letztlich Bestand haben, die den Lebewesen eine besser angepasste Existenz gewährt, während die übrigen Mutationen, die diese Anpassung nicht gewährleisten, sowieso wieder aussterben. Der Begriff "Flipperautomat" (oder eben "Glücksspiel") beschreibt das dann sehr gut. Im Grunde gibt es also gar keinen "Plan" der Natur, immer höher entwickelte Lebewesen zu erschaffen, sondern es ist wirklich nur ein Kampf ums überleben:
Die Arten, die sich auch an sich verändernde Umweltbedingungen gut genug anpassen können, überleben, wärend die anderen aussterben. Und wichtig dabei ist, daß dieses Aussterben auch sehr alte Arten betreffen kann, die an bisherige Umweltbedingungen sehr gut angepasst waren, nach der Veränderung dieser Bedingungen aber nicht mehr gut genug angepasst sind und nicht schnell genug die richtige Anpassung durch Mutation erreichen.
Und auch wichtig scheint mir die Feststellung zu sein, daß nur durch die Veränderung der Umwelt/Klimaveränderungen neue Mutationen überhaupt eine Chance haben, sich eventuell durchzusetzen. Würde sich nichts verändern (Klima, Umwelt) und alle Lebewesen wären optimal an ihre Umwelt angepasst, dann bräuchten sich diese Lebewesen auch nicht zu verändern und die Evolution (durch Mutation) würde zum Stillstand kommen.
Das habe ich verstanden. Für mich macht das Sinn.

Re: Rotwildmensch in China

von Aneri » 06.08.2012, 11:41

Peppone hat geschrieben:Gut, die Erklärung ist weithin anerkannt. Da aber durch den großen zeitlichen Abstand die empirisch festgestellten Zusammenhänge, etwa der zeitlich offensichtlich Zusammenhang zwischen globalen Katastrophen, Aussterbereignissen und anschließenden Radiationen, nicht hundertprozentig beweisbar sind, sind diese Erkenntnisse im Rang von Thesen, also Behauptungen. Nicht umsonst gibt es zu jeder weitgehend anerkannten These auch wieder Gegenthesen...
Wir reden irgendwie vorbei aneinander. Welche Erklärung ist weithin anerkannt? Mit der Sprunghaftigkeit der Evolution hat sogar die Evolutionstheorie schwierigkeiten. Das Problem ist, dass sie die Mutationsbildung als ein Flipperapparat sieht, das kontinuierlich mit etwa gleicher Geschwindigkeit die genetischen Fehler erzeugt. Allein die Umweltänderung reicht aber nicht diese Artenexplosionen zu erklären.

Re: Rotwildmensch in China

von Peppone » 06.08.2012, 10:34

Aneri hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Sehr verbreitet.
Ich würde es nicht als eine verbreitet These (=Behauptung) bezeichnen. Es ist ein empirisch festgestellter Zusammenhang, den keiner bestreitet. Aber auch nicht richtig erklären kann. Wenn es geht um die Erklärungen, dann kann man fragen, wie weit ist eine Erklärung anerkannt.
Gut, die Erklärung ist weithin anerkannt. Da aber durch den großen zeitlichen Abstand die empirisch festgestellten Zusammenhänge, etwa der zeitlich offensichtlich Zusammenhang zwischen globalen Katastrophen, Aussterbereignissen und anschließenden Radiationen, nicht hundertprozentig beweisbar sind, sind diese Erkenntnisse im Rang von Thesen, also Behauptungen. Nicht umsonst gibt es zu jeder weitgehend anerkannten These auch wieder Gegenthesen...

Beppe

Re: Rotwildmensch in China

von Aneri » 06.08.2012, 10:31

Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Sehr verbreitet.
Ich würde es nicht als eine verbreitet These (=Behauptung) bezeichnen. Es ist ein empirisch festgestellter Zusammenhang, den keiner bestreitet. Aber auch nicht richtig erklären kann. Wenn es geht um die Erklärungen, dann kann man fragen, wie weit ist eine Erklärung anerkannt.

Re: Rotwildmensch in China

von Peppone » 06.08.2012, 09:54

Barbarossa hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:...Daher müsste das Leben mit Dinos (nicht Dinos allein) ein Schlag auf "Popo" bekommen, damit es sich schneller fortwärts geht.
Ah, jetzt verstehe ich. Du meinst also, es waren solche kosmischen Katastrophen notwendig, damit sich die Evolution beschleunigt. Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Sehr verbreitet. Katastrophen werden allgemein als eine Art Katalysator gesehen. Globale Katastrophen, die eine Radiation neuer Tiergruppen nach sich zogen, waren:
- das KT-Ereignis (Aussterben der Dinos, danach Blütezeit der Säugetiere und Vögel)
- das Auseinanderbrechen von Pangäa mit gewaltigen Vulkanausbrüchen an der Wende zwischen Trias und Jura (Bildung des Atlantik, danach Blütezeit der Saurier),
- die Bildung der sibirischen Trapps an der Grenze zwischen Perm und Trias (bislang größtes Massenaussterben, Niedergang - nicht Aussterben! - der säugerähnlichen Reptilien, in der Trias erste Blütezeit der Reptilien - nicht nur, aber AUCH der Dinsoaurier - und Auftreten der meisten heute noch existierenden Reptilienarten, außerdem Blütezeit der Nacktsamer),
- verschiedene Klimawandel, die gegen Ende des Devon (Bildung von Pangäa!) die Entstehung der Amphibien förderten, am Anfang des Silur bzw. Ende des Ordovicium (Eiszeit!) die Entwicklung der Wirbeltiere, Korallen und höheren Landpflanzen, und am Ende des Kambrium (als Gondwana über den Südpol wanderte) zum Zusammenbruch der kambrischen Vielfalt an "evolutionären Experimenten" und zur Durchsetzung der heute noch lebenden Tierstämme führten.

Beppe

Re: Rotwildmensch in China

von Aneri » 06.08.2012, 09:26

Barbarossa hat geschrieben:Ah, jetzt verstehe ich. Du meinst also, es waren solche kosmischen Katastrophen notwendig, damit sich die Evolution beschleunigt. Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Da nach die Katastrophen die Neuentwicklung der Arten schlagartig wächst, es ist bekannte Tatsache. Es wird einfach die Aufmerksamkeit der Öfenntlichkeit nicht auf die Tatsachen gelenkt, deren Zusammenhänge noch nicht erklärt werden können. Es gibt ein interessante Artikel in Sammelbuch von GDNÄ (Gesellschaft Deutsche Naturforscher und Ärzte) vom Rolf Emmermann u. a. "An den Fronten der Forschung: Kosmos-Erde-Leben" (ISBN 3-7776-1257-X), in dem auf die Entwicklung des Lebens interdisziplinär eingegangen ist.
Die Erde ist ein rückgekoppeltes System der belebten und unbelebten Natur. Die Zusammenhänge in der Entwicklung der Erde und des lebens sind schon recht gut erforscht. Daher sprechen die Forscher über das gekoppeltes System Erde-Leben. Die Untersuchung der Rückkoppelung der Erde mit der näheren und weiteren kosmischen Umwelt steht noch bevor. Es könnte z.B. durch elektromagnetische Strahlung erfolgen, durch Albedo-Effekt. Die Verbreitung der Pflanzen, die Wälder ändern das Albedo (Rückstrahlungsvermögen) der Erde, wie auch die Vereisung oder vermehret Wasserfläche. Auch über das nächtliches Leuchten unserer Städte "teilt" die Erde der Umwelt eine Information über sich, die eine Bedeutung in komplexen W-Wirkung des Sonnensystems haben könnte.

Re: Rotwildmensch in China

von Barbarossa » 05.08.2012, 23:11

Aneri hat geschrieben:...Daher müsste das Leben mit Dinos (nicht Dinos allein) ein Schlag auf "Popo" bekommen, damit es sich schneller fortwärts geht.
Ah, jetzt verstehe ich. Du meinst also, es waren solche kosmischen Katastrophen notwendig, damit sich die Evolution beschleunigt. Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?

Re: Rotwildmensch in China

von Aneri » 05.08.2012, 13:09

Peppone hat geschrieben:Die Dinos hatten durchaus noch "genetisches Potential". Die Entenschnabelsaurier bspw. waren gegen Ende der Kreidezeit gerade dabei, einen Evolutionsschub zu haben. Erstmals gab es Lautorgane auf dem Kopf. Auch die Raptoren waren eine neue Klasse von Räubern: Statt auf immer mehr Größe setzten sie auf Teamwork und Geschwindigkeit, ähnlich wie später die Wölfe. T.Rex war auf dem absterbenden Ast - zu große Spezialisierung - aber die Raptoren und die Entenschnabler hatten das Zeug dazu, rein durch Weiterentwicklung ein neues Erdzeitalter einzuläuten - was dann die Katastrophe für sie bzw. gegen sie entschied.
Auch die Radiation der Vögel nach dem KT-Ereignis zeigt, welches PotentIal noch in den Dinos steckte. Im Eozän stellten die Vögel immerhin die Spitze der Nahrungskette (z.B. Gastornis in Europa, Diatryma in Nordamerika - beide vermutlich zu einer Art gehörend - und die "Terrorvögel" Südamerikas, die allerdings viel länger überlebten als ihre nördlichen Gegenstücke).
Die Frage ist was man unter Potential versteht. Die fossile Lebensformen hatten eine Potential, die womöglich, die neueren Arten nicht haben, da sie sich über Hunderte Mio. Jahren mit wenig feststellbaren Veränderungen auskommen. Dennoch haben sie sich genetisch gewandelt, nur waren diese Wandlungen minimal und keine Neuerungen hervorgerufen haben. Also haben sie ein Potential, die die späteren Arten in diesem Maße nicht hatten.
Du gehest auch nicht auf mein Beispiel mit den Insekten und Wirbeltieren. Die Trennung beherbergt in sich schon Differenzierung, die keinen gleichwertiges Ergebnis in der Evolution der gespaltenen Stränge erlaubt, wenn es auch auf beiden Strängen die gleichen Gesetzmäßigkeiten der Evolution gelten.
Aber sicher würde weitere Evolution der Saurier gehen, wenn es nicht unterbrochen wäre. Wenn es auch, wie du neigst, ein Potential in den Saurien ähnlich der Säugetieren sehen, dann wäre es in Verhältnis etwa, wie ein mittelbegabte Schüler, wenn es genug Zeit hätte könnte vielleicht(?) auch Ergebnisse der hochbegabten erzielen. Es scheint aber die Zeit eine Rolle zu spielen. Z.B. durch die Tatsache, dass die evt. mögliche Entstehung der Saurier-Zivilisation rückte sich zu der Zeiten, wenn die kosmische Ereignisse (z.B. Sonnenausdehnung) es auslöschten, bevor es angefangen hatte. Daher müsste das Leben mit Dinos (nicht Dinos allein) ein Schlag auf "Popo" bekommen, damit es sich schneller fortwärts geht.

Re: Rotwildmensch in China

von Aneri » 05.08.2012, 12:32

Barbarossa hat geschrieben:Das mag ja stimmen, aber erst einmal war jede globale Katastrophe, die ein Massensterben bewirkte, ein großer Rückschlag für das Leben auf der Erde - möglicherweise sogar existenzbedrohend für jegliches Leben. Die Arten, die überlebten, entwickelten sich danach weiter, neue Arten entstanden und das Leben blühte erneut auf. Aber das war ein (Erholungs-)Prozeß, der Jahrmillionen dauerte, der aber sicher noch widerstandsfähigere Arten hervorgebracht hat. (Es gibt ja diesen Spruch: "Was mich nicht umbringt, macht mich stark.") So stelle ich mir das vor.
Na ja, du siehst es als Rückschlag, ich - als eine Möglichkeit zur Neuerfindung. Du siehst das leich verletzbare, empfindliche Leben im Gegensatz zur kosmischen Kräften. Ich bin der Meinung, dass es in einem "Einvernehmen" sich entwickelte, dass es eine Ganzheit darstellt. Das Kosmos war und ist eine gestaltende und selektive Umwelt, die das Leben durch seine Existenz, die die Zivilisation durch ihr Tun veränderte und verändert. Man kann mindestens eins behaupten: wir verdanken unsere Existenz diesen Katastrophen.

Ich denke, das Problem ist die Erklärung der Evolution durch Bildung der genetischen Kopien, die in vielen Köpfen die Kopie zur Gesetzmäßigkeit der Natur erhoben hat. Es ist jedoch gerade das Gegenteil. Die Natur vermeidet jegliche Kopien. Schon auf Ebene der zu teilenden Zelle die Kopie zeigt sich nur auf genetische Ebene. Die Ganzheit der Zelle beherbergt in sich schon Abwandlungen von der Urzelle. Es geht in der Natur, wenn man es anschaulicher beschreiben sollte, um die "Abgrasung" der möglichst mehr der Zustandskonfigurationen (genetischen, zeit-, räumlichen etc).
Aneri hat geschrieben:Interessant ist auch kaum bekannte Tatsache, dass auch bei embryonalem Entwicklung des Organismus werden nicht einfach Zellen teilen, manche mehr, manche weniger um die Strukturen und die Form hervorbringen, die das künftige Lebewesen auszeichnet. Es wird auch „Massensterben“ praktiziert, wenn Zellen sich entwickeln und dann bekommen den Befehl zur Aussterben (ich meine hier nicht die Apoptose des erwachsenen Organismus, wenn nach Zweiteilung, eine Zelle muss sterben). Sie bauen s. z. „eine Brücke“, die nach dem Erfüllen seines Zwecks muss abgebaut werden.
Das nennt man dann Mutation, oder?
Nein. Mutation ist die Veränderung des genetischen Erbguts. Oben geschrieben ist ein Mechanismus, den du als Katastrophe bezeiochnen neigst. Es ist aber keine Katastrophe. Es ist eine Notwendigkeit um eine Komplexität zu erzeugen.

Re: Rotwildmensch in China

von Peppone » 05.08.2012, 12:09

Aneri hat geschrieben:Ich sehe auch nicht, dass die Dinos etwa eine Fehlentwicklung war. Die Vögel sind ein wesentliches Bestandsteil eines Ökosystems. Aber über evolutive Erfolg der Saurier zu sprechen, es ist wirklich falsch.
Die Dinos hatten durchaus noch "genetisches Potential". Die Entenschnabelsaurier bspw. waren gegen Ende der Kreidezeit gerade dabei, einen Evolutionsschub zu haben. Erstmals gab es Lautorgane auf dem Kopf. Auch die Raptoren waren eine neue Klasse von Räubern: Statt auf immer mehr Größe setzten sie auf Teamwork und Geschwindigkeit, ähnlich wie später die Wölfe. T.Rex war auf dem absterbenden Ast - zu große Spezialisierung - aber die Raptoren und die Entenschnabler hatten das Zeug dazu, rein durch Weiterentwicklung ein neues Erdzeitalter einzuläuten - was dann die Katastrophe für sie bzw. gegen sie entschied.
Auch die Radiation der Vögel nach dem KT-Ereignis zeigt, welches PotentIal noch in den Dinos steckte. Im Eozän stellten die Vögel immerhin die Spitze der Nahrungskette (z.B. Gastornis in Europa, Diatryma in Nordamerika - beide vermutlich zu einer Art gehörend - und die "Terrorvögel" Südamerikas, die allerdings viel länger überlebten als ihre nördlichen Gegenstücke).

Beppe

Re: Rotwildmensch in China

von Aneri » 05.08.2012, 11:57

Peppone hat geschrieben:Im Ernst: Keine Tierart war in der Erdgeschichte bislang erfolgreicher als die Dinos: Immerhin 170 Mio Jahre lang waren sie die beherrschende Tiergruppe, und wenn man die Vögel dazu zählt, sind sie noch heute sehr artenreich vertreten.
Na ja, was bedeutet "erfolgreich" und was bedeutet "beherrschen"?! Als erfolgreichste müssten die Einzeller bezeichnet werden. Durch ihre Biomasse, durch die Artenvielfalt, durch die Anpassungsfähigkeit auf die Umwelt.

Man könnte den Menschen sehr wohl als erfolgreich bezeichnen, jedoch ist es nur eine Art, die "beherrscht".

Auch die Länge des Zeitraums sagt nichts über die Erfolg aus evolutiven Sicht. Mit ihrer gentischen Grundlage hatten die Dinos ihre Evolutionsmöglichkleiten ausgeschöpft. Es gibt die Entscheidungen in der Evolution, die nicht reversibel sind.
Z.B. hat mal ein Lebewesen, der durch eine Öffnung die Nahrung aufgenommen und durch die gleiche Öffnung Reste ausgeschieden hat, für eine Neurung entschieden (eben die zweite Öffnung zulegen, damit die angenommeen und ausgeschiedene Nahrung, bzw. die Reste nicht kreuzen), dann hat er zwei Wege es zu tun: die alte Öffnung als Mund benutzen oder als After. Diese Entscheidung hat seine Konsequenzen. Aus der Neumündern (die den alten Öffnung zum After entwickeln haben) entwickeln sich Wirbeltiere, aus den Urmündern (die für die alte Öffnung zur Annahme der Nahrung entschieden haben) - Insekten. Es bedeutet, dass diese einmalige Entscheidung hat spätere Differenzierungen bewirkt. So z.B. beim Insekten liegt der Verdauungstrakt über den zentrales Nervensystem, bei den Virbeltieren ZNS über den Verdauungstrakt.
Ähnlich ist mit der Differenzierung der Dinos und Säugertiere. Bei dieser genetische Entscheidung, die die Dinos und Säugertiere in verschiedene Klassen getrennt hat, stand noch kein Ergebnis, wie es weiterläuft, vor. Die Dinos hatten 170 Mio. Jahren (!) für ihre Evolution. Sie hatten erfolgreich die Spitze der Nahrungskette angenommen und verteigt, sprich die Säugertieren unterdrückt. Nach ihrer Auscheidung von der Evolutionsbühne haben dieses "Loch" in der Nahrungskette die Säugertiere gefüllt . In der 65 Mio Jahren hatten sie zur der Zivilisation, die entscheidend in Planetgestaltung angewirkt hat, gebracht.
Also stelle ich hier noch mal die Frage: wer evolutiv erfolgreicher ist: der Saurier, der 170 Mio. Jahren behrrscht hat oder die Säugetiere, die nur 65 Mio. Jahren hatten?
Ich sehe auch nicht, dass die Dinos etwa eine Fehlentwicklung war. Die Vögel sind ein wesentliches Bestandsteil eines Ökosystems. Aber über evolutive Erfolg der Saurier zu sprechen, es ist wirklich falsch.

Re: Rotwildmensch in China

von Peppone » 05.08.2012, 11:45

Barbarossa hat geschrieben:Das mag ja stimmen, aber erst einmal war jede globale Katastrophe, die ein Massensterben bewirkte, ein großer Rückschlag für das Leben auf der Erde - möglicherweise sogar existenzbedrohend für jegliches Leben. Die Arten, die überlebten, entwickelten sich danach weiter, neue Arten entstanden und das Leben blühte erneut auf. Aber das war ein (Erholungs-)Prozeß, der Jahrmillionen dauerte, der aber sicher noch widerstandsfähigere Arten hervorgebracht hat.
Gleichzeitig war aber jede Katastrophe auch eine große Chance. Die Korallen machten mehrere adaptive Radiationen mit, ebenso Trilobiten und Ammoniten. Letztendlich starben Trilobiten und Ammoniten, nachdem es sie seit dem Präkambrium gegeben hat, an der KT-Grenze aus, aber zuvor konnten sie sich immer wieder an die neuen Umstände anpassen.
Diese Arten waren nicht unbedingt per se widerstandsfähiger als ihre Vorgänger, aber sie waren besser an die neuen Verhältnisse angepasst. Ausgestorben sind nur die, die zu spezialisiert waren, um sich anzupassen. Sie waren aber deswegen so spezialisiert, weil sie die Zeit gehabt haben, sich in ihrer ökologischen Nische so gut wie irgend möglich anzupassen. Nach einem Wechsel der Lebensumstände (nicht unbedingt nur durch Katastrophen bedingt, sondern z.B. auch durch die Plattentektonik) fing das Spiel von Neuem an: Die überlebenden Generalisten suchten sich neue Nischen, passten sich an und verschwanden dann mit ihrer Nische eventuell wieder. Diejenigen, die sich all die Zeit kaum verändert hatten - und dies auch nicht mussten, weil IHRE Nische sich eben nicht veränderte - begannen dann von Neuem sich Nischen zu suchen, wobei die Ursprungsart oft in irgendeinem Refugium erhalten blieb - und zur relativ "altertümlichen" bzw. "primitiven" Art wurde - und quasi auf die nächste Katastrophe wartete.

Beppe

Re: Rotwildmensch in China

von Barbarossa » 05.08.2012, 04:37

Aneri hat geschrieben:...Du schreibst, dass so viele Arten trotz Katastrophen entstanden sind. Die Realität spricht aber dafür, dass gerade die Katastrophen, deren Folge das Massenaussterben vorhandener Arten war, hatten folgende Artenexplosionen bewirkt. Sie waren deren Ursache. Wenn die Mehrheit der alten Arten (bis zu 80%) sind in Folge verloren gegangen, erstmalig treten die neuen Arten auf. Die Katastrophen beschleunigen s. z. evolutive Neuentwicklungen...
Das mag ja stimmen, aber erst einmal war jede globale Katastrophe, die ein Massensterben bewirkte, ein großer Rückschlag für das Leben auf der Erde - möglicherweise sogar existenzbedrohend für jegliches Leben. Die Arten, die überlebten, entwickelten sich danach weiter, neue Arten entstanden und das Leben blühte erneut auf. Aber das war ein (Erholungs-)Prozeß, der Jahrmillionen dauerte, der aber sicher noch widerstandsfähigere Arten hervorgebracht hat. (Es gibt ja diesen Spruch: "Was mich nicht umbringt, macht mich stark.") So stelle ich mir das vor.
Aneri hat geschrieben:Interessant ist auch kaum bekannte Tatsache, dass auch bei embryonalem Entwicklung des Organismus werden nicht einfach Zellen teilen, manche mehr, manche weniger um die Strukturen und die Form hervorbringen, die das künftige Lebewesen auszeichnet. Es wird auch „Massensterben“ praktiziert, wenn Zellen sich entwickeln und dann bekommen den Befehl zur Aussterben (ich meine hier nicht die Apoptose des erwachsenen Organismus, wenn nach Zweiteilung, eine Zelle muss sterben). Sie bauen s. z. „eine Brücke“, die nach dem Erfüllen seines Zwecks muss abgebaut werden.
Das nennt man dann Mutation, oder?
Selbst die Dinos erwiesen sich als eine Fehlentwicklung, da äußere Einwirkungen nicht berücksichtigt waren. Es überlebten nur die kleinen Arten.
Aneri hat geschrieben:Daher könnte auch Dinos als eine evolutive Brücke gesehen werden. Die Brücke, die uns mit einer wichtigen Klasse der Lebewesen, nämlich Vogel, beschert hat...
Ja richtig, das hatte ich nicht berücksichtigt. Aus einer Dinoart (oder vielleicht sogar mehreren?) entstanden die Vögel.
Die Natur kennt dagegen nur ein Prinzip: Das Überleben.
Aneri hat geschrieben:Es ist der Satz, der im Grunde nichts sagt...
Ja, ich meinte dabei natürlich das Überleben der Art. Würde nach einer großen Katastrophe nur ein oder zwei Exemplare einer Art überleben, dann wäre das Überleben der Art trotzdem nicht gewährleistet.

Re: Rotwildmensch in China

von Peppone » 04.08.2012, 16:12

Paul hat geschrieben:In China wurden die Knochen einer weiteren Bevölkerungsgruppe gefunden, die noch vor 11000 Jahren im heutigen China lebte. Sie werden als Rotwildmenschen bezeichnet. Sie wurden bischer noch nicht genetisch analysiert. Seine Kopfform soll relativ modern länglich gewesen sein.(...)In jeder dieser vielen menschlichen Bevölkerungen der Altsteinzeit ist es zu Mutationen gekommen. Manche dieser Mutationen brachten Vorteile und konnten sich in der Menschheit ausbreiten. Jedes Gen hat seine eigne Geschichte und Ausbreitungswege.

Es werden also mindesten folgende "Menschenarten" unterschieden:
Deine "Arten" waren aber keine eigenständigen Arten im biologischen Sinn.
Entweder du jazzt jeden Fund eines vom Sapiens-Neandertaler-Schema abweichenden Hominiden zu einer neuen Art hoch oder du gehst davon aus, dass der heutige Mensch aus Vermischungen hervorgegangen ist.
Dann musst du aber auch erklären, wie denn die Rotwild-Menschen entstanden sein könnten, die mit ihren laut Artikel sehr kleinen Kinnen und Wangenknochen derartig grazile Gesichter gehabt haben müssten, dass sie unmöglich mit dem doch sehr stabil gebauten Neandertaler in Verbindung gestanden haben können.

Das kann doch fast nur eine in Yünnan (so verstehe ich die Angabe "Südwestchina") isolierte Population von Homo sapiens gewesen sein, eventuell vermischt mit Denisova, aber das muss die nähere Analyse erst noch erweisen, deshalb verbieten sich derartige Spekulationen eigentlich. Yünnan war auch in historischer Zeit ein Rückzugsgebiet und wurde von den Chinesen erst sehr spät wirklich beherrscht. So gesehen eigentlich kein Wunder, wenn sich hier eine Population isoliert hat und besondere Merkmale ausgebildet hat, die eventuell irgendwann wieder in den Genpool des asiatischen Sapiens einflossen, möglicherweise aber auch nicht.
Eine Vermischung von Menschenarten liegt hier aber m.E. nicht vor, lediglich eine Vermischung verschiedener Sapiens-Populationen, und das ist nun wahrlich keine Sensation...

Beppe

Re: Rotwildmensch in China

von Peppone » 04.08.2012, 16:04

Aneri hat geschrieben:Daher könnte auch Dinos als eine evolutive Brücke gesehen werden. Die Brücke, die uns mit einer wichtigen Klasse der Lebewesen, nämlich Vogel, beschert hat. Im Ganzen aber standen sie im Wege zur Entfaltung der Säugetiere-Evolution.
Das war aber eine sehr breite Brücke. :mrgreen:
Im Ernst: Keine Tierart war in der Erdgeschichte bislang erfolgreicher als die Dinos: Immerhin 170 Mio Jahre lang waren sie die beherrschende Tiergruppe, und wenn man die Vögel dazu zählt, sind sie noch heute sehr artenreich vertreten. Die Säuger dagegen dominieren die Tierwelt "erst" seit vergleichsweise läppischen 60 Mio Jahren... (wobei in den ersten paar Millionen Jahren des Tertiärs die Vögel die Spitze der Nahrungsketten weltweit darstellten - also irgendwie immer noch die Dinos.

Beppe

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