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Moderator: Barbarossa

 
plingplang

Kelten und Germanen

20.03.2020, 11:22

Ich habe mich jetzt eine Wele mit der Geschichte der Germanen, Kelten, Römer und Slawen befasst.

Dabei blieb eine Frage immer unbeantwortet: Wieso haben die germanisch geprägten Gruppierungen die Keltischen immer weiter verdrängt?

Offensichtlich waren die Kelten kulturell, wirtschaftlich und politisch weiter fortgeschritten. Sie hatten weitgreifendere politische Führungsstrukturen, mehr Arbeitsteilung, erste Städte, bessere Handwerker, Handelswege. Wenn sie eine weiter entwickelte Zivilisation waren, mit besseren Waffen und der Möglichkeit, über klare Machtstrukturen schnell größere Heere auszuheben, wieso habe sie nicht ihrerseits die Germanen verdrängt?

Meine Internetrecherchen haben mir das bisher nicht schlüssig erklären können.
Was wäre eure Erklärung?

Vielen Dank,
Plingplang
 
Marianne E.
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Re: Kelten und Germanen

20.03.2020, 17:33

Um die Fragestellung "Wieso haben die germanisch geprägten Gruppierungen die Kelten immer weiter verdrängt?" einzuordnen, sollte erwähnt werden, dass die Forschung nicht alle keltischen und germanischen Stämme eindeutig unterscheiden kann.

Der Begriff Kelten geht auf Herodot (5. Jh. v. Chr.) zurück und wird auch als eisenzeitliche Hochkultur bezeichnet. Das Siedlungsgebiet lag nördlich der Alpen.
Es gibt hierzu einige interessante Artikel, die nachgelesen werden können unter
https://www.verein-keltenwelten.de/die-kelten/

Die keltischen Siedlungsgebiete wurden sowohl von den Römern als auch von den Germanen in langen Kriegen erobert.
Siehe hierzu auch
http://www.altwege.de/roemer-und-kelten/keltische-und-germanische-siedlungsgebiete.html

Außerdem möchte ich auf einige Blogbeiträge in diesem Forum aufmerksam machen. Darin habe ich eine aufschlussreiche und überzeugende Analyse gefunden "... haben germanische Stämme die keltischen Bevölkerungsgruppen aufgesogen."
https://geschichte-wissen.de/foren/viewtopic.php?t=5285
 
Feldwebel57
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Re: Kelten und Germanen

20.03.2020, 17:37

Könnte es sein , daß die Kelten einfach in den Römern , Slawen und Germanen aufgegangen sind ?
 
Marianne E.
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Re: Kelten und Germanen

20.03.2020, 17:40

Ja, aber nach meiner Kenntnis wohl mehr in den Germanen. In diesem Zusammenhang habe ich von Slawen keine Informationen.
 
Marianne E.
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Re: Kelten und Germanen

20.03.2020, 17:43

Hierzu gibt es auf dieser Plattform noch einen aufschlussreichen Artikel
https://geschichte-wissen.de/blog/das-keltische-volk/
 
Cherusker
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 10:10

plingplang hat geschrieben:
Ich habe mich jetzt eine Wele mit der Geschichte der Germanen, Kelten, Römer und Slawen befasst.

Dabei blieb eine Frage immer unbeantwortet: Wieso haben die germanisch geprägten Gruppierungen die Keltischen immer weiter verdrängt?

Offensichtlich waren die Kelten kulturell, wirtschaftlich und politisch weiter fortgeschritten. Sie hatten weitgreifendere politische Führungsstrukturen, mehr Arbeitsteilung, erste Städte, bessere Handwerker, Handelswege. Wenn sie eine weiter entwickelte Zivilisation waren, mit besseren Waffen und der Möglichkeit, über klare Machtstrukturen schnell größere Heere auszuheben, wieso habe sie nicht ihrerseits die Germanen verdrängt?

Meine Internetrecherchen haben mir das bisher nicht schlüssig erklären können.
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Plingplang

Der Historiker Delbrück hat es vor 100 Jahren so erklärt, daß die Germanen ein kriegerisches Volk waren. D.h. in erster Linie war jeder wehrfähige Germane ein Krieger und dann erst, aufgrund seiner Fähigkeiten für die Sippe, ein Handwerker, Töpferer, Jäger, usw. . Nur der Schmied war als "Berufsgruppe" anerkannt, weil dieser für den Nachschub an Waffen sorgte. :mrgreen:
Tacitus hat in seiner GERMANIA die Lebensweise der Germanen beschrieben. Diese wird mittlerweile von etlichen Historikern und Archäologen nicht mehr als Phantasie abgetan, sondern als Zustandsbericht der damaligen Gesellschaft. :wink: Es gibt sehr viele Hinweise auf ein kriegerisches Wesen, z.B. Hochzeitsgeschenke bestehen aus Kriegsmaterial, bei den Chatten ist eine reine Kriegerkaste erwähnt, junge Männer haben sich erst rasiert, wenn sie einen getötet haben, usw..
Die Kelten hatten eine Zivilisation, die eher denen der Römer glich (daher auch die schnelle Assimilation nach dem GALLISCHEN KRIEG in Gallien) und auf Handel aufgebaut war. Daher hatten die Kelten schon Städte und kannten große Vorratsspeicher, indem sie überschüssiges Getreide lagerten und damit auch Handel betrieben. In den Städten gab es eine Diversifikation und daher schon bestimmte Berufe. Für das Kriegswesen gab es Krieger, aber ansonsten mußten Bauern, Handwerker, usw. aushelfen (siehe Entsatzheer bei Alesia). Die Kelten waren aber auch nicht friedlich. Verschiedene Konflikte und Feindschaften zwischen den Stämmen haben es Cäsar leicht gemacht Gallien zu erobern. Ansonsten hätte er keine Chance gehabt. :wink:
Die Germanen hatten ständig Streit zwischen ihren Stämmen. Im Frühjahr wurde nicht entschieden ob es Krieg gibt, sondern nur gegen wen ?  :mrgreen: Selbst im Mittelalter haben sich diese Auseinandersetzungen in den "Fehden" weiter erhalten. :roll: Da wurden auch nichtige Anläße für kriegerische Auseinandersetzungen herangezogen. :wink: :mrgreen:
Somit hatten die germanischen Stämme wesentlich mehr kampferprobte Männer zur Verfügung. Das führte auch zum Erfolg gegen die Römer. Arminius hätte nie gegen die 8 Legionen des Gemanicus kämpfen können, wenn sein Heer nur aus Bauern und rekrutierten Handwerkern bestanden hätte.  :wink:
Die Kelten hatten sich schon vor und um 400 v.Chr. in Europa ausgebreitet. Im Süden trafen sie in Italien auf die Römer und im Norden auf die Jastorf Kultur der Germanen. Anhand von Wallanlagen in Niedersachsen, Hessen und Nordrhein-Westfalen (selbst in Polen gab es keltische Gebiete)  kann man erkennen, daß die Kelten ihre Gebiete gegen Feinde (hier die Germanen) absichern mußten. Allerdings muß der Druck (d.h. permanente Überfälle) so groß gewesen sein, daß sie das nördliche Gebiet schon nach kurzer Zeit (300 v.Chr.) weitestgehend aufgeben mußten und entweder sich in andere Gebiete zurückzogen oder in germanische Stämme assimiliert wurden. Gerade nach dem Zeitraum entstehen dann große germanische Stämme, die sich immer weiter gen Süden ausdehnten. D.h. die germanischen Stämme müssen die Kelten assimiliert haben, sodaß ihre Stämme immer größer wurden.
Übrigens lief es in Skandinavien nicht anders ab. Die dortigen nordgermanischen Stämme hatten auch permanente Kriege und einige Konflikte im Ostseeraum (Opferfunde in Dänemark). Aus ihnen entwickelten sich dann die Wikinger. :wink:
 
Marianne E.
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 10:35

Das war von Cherusker eine ganz ausgezeichnete Zusatzinformation. Es lohnt sich, das noch einmal ganz genau und ausführlicher nachzulesen.

Aus meiner Erinnerung und zunächst ohne Quellenangabe weiß ich, dass die Kelten noch vor den Römern eine hoch entwickelte Kultur und großen Reichtum hatten.
Auch das hat damals Neider auf den Plan gerufen, zumal z.B. die vielen germanischen Stämme (um bei dieser Zusammenfassung zu bleiben) kulturell als eher rustikal zu bezeichnen sind.

Eine kleine Boshaftigkeit am Rande:
Wenn die Römer nicht den Städtebau nach "Germanien" gebracht hätten, lebten die Germanen heute noch in Erdhöhlen.
 
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 13:53

Sehr interessant geschrieben Cherusker, herzlichen Dank.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 14:39

Marianne E. hat geschrieben:
Eine kleine Boshaftigkeit am Rande:
Wenn die Römer nicht den Städtebau nach "Germanien" gebracht hätten, lebten die Germanen heute noch in Erdhöhlen.

Nö, sie würden in kleinen Dörfern leben und es gebe keine Großstädte. :mrgreen: Wer durch Ostwestfalen fährt, z.B. Raum Enger, der sieht eine Landschaft, in der überall Häuser in einiger Entfernung voneinander stehen. Man fährt z.B. aus SPENGE heraus, kommt aber nach ein paar hundert Metern wieder nach SPENGE rein .... :shock: :mrgreen:
 
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 15:04

Eine Anmerkung kann man noch vom teilweisen falschen Geschichtsbild der Germanen liefern. :wink: Vor über 100 Jahren glaubte man, daß der Germane ein Bauer war, der auf seiner Scholle saß und zu Hause Frau und viele Kinder hatte. Er war fleißig, strebsam und nicht arbeitsscheu .....halt ein guter Bauer. Dann kam der böse Römer und wollte sein Imperium erweitern und den germanischen Bauern knechten. Das ließ er sich nicht gefallen und so gab ihm seine treue Frau Schwert, Lanze und Schild und er vertrieb den Römer wieder hinter den Rhein. Das Bild herrscht in etlichen Büchern (bis fast in unsere heutige Zeit) vor. :roll:

Die Realität sah ganz anders aus. :mrgreen: Der Germane war eigentlich ein mieser Bauer und ziemlich arbeitsscheu, weil es wurden meist nur einige Getreidesorten in großen Mengen angepflanzt und für die Feldarbeit waren Kriegsuntüchtige, Sklaven und Frauen zuständig. Die Landwirtschaft war somit ziemlich rudimentär und Hungersnöte über Winter waren keine Seltenheit, weil man nur für seine Sippe produzierte. :roll: :?Vorratshaltung fand nur in kleinen Erdlöchern statt und nicht in großen Speichern. Auf dem Hof hatte eigentlich mehr die Frau das Sagen, weil sie die Leute dazu einteilte (war auch noch in der Wikingerzeit so) und der Herr lieber sich in fremden Gegenden befand. :mrgreen: Dem Germanen selbst war nur die Rinderzucht wichtig. Rinder galten als Statussymbol, d.h. je größer die Rinderherde desto angesehender war der Germane. So kannte der Germane auch nicht den Herbst als Jahreszeit, was die Römer sehr verwunderte. Vielmehr beschäftigte sich der Germane mit dem Kampf und zur besten Jahreszeit, dann wenn die Bauern eigentlich auf dem Feld sein sollten, da war der Germane unterwegs zu irgendwelchen Streitigkeiten ! :shock: Wenn ausnahmsweise mal kein Streit anstand, dann bot sich der Germane einen anderen germanischen Stamm als Söldner (ohne Geld, das kannten sie nicht) an. Er erhielt einen Teil der Beute. So beschrieb Tacitus, daß es bei den Germanen als ehrenhaft gilt, Sachen zu rauben und zu stehlen als dafür zu arbeiten ! :mrgreen:

Wenn man das als zweifelhaft ansieht, dann kann man den Germanen mit anderen Völkern vergleichen. Z.B. mit dem Massai in Afrika. Ein Massai-Krieger gilt als stolzer Krieger, der keine Feldarbeit tätigt, sondern nur seine Rinderherde schützt. Je größer die Rinderherde desto angesehender der Massai. Auch war der Massai  sehr kriegerisch und fiel durch Karawanenüberfälle auf. Mit einigen anderen Stämmen (Bantu) lag er in permanenten Konflikt und ohne Krieg konnte er anscheinend auch nicht leben. So haben die Massai einige Gebiete erobert und die jeweilige Bevölkerung beherrscht.

Wenn jemand so ein Germanenbild in Zweifel zieht, dann kann man ihm gerne das Beispiel der Massai nennen, da zweifelt niemand an so einer Lebensweise. :wink: :mrgreen:
 
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 15:11

P.S.
Die Kelten hatten mit ihrer Hallstatt-Zeit  (ab 700v.Chr.) schon eine Blütezeit, in der die Römer noch ahnungslos am Tiber herumliefen. :wink: :mrgreen: Nach einer Klimaveränderung (Wetter wurde schlechter) begann bei den Kelten eine große Wanderungswelle, die sie bis in die heutige Türkei brachte. Sie änderten ihren Stil und einige Fürstentümer waren dem Untergang geweiht. Es folgte dann bei den Kelten die Latene-Zeit (400v.Chr.).

Was man bei den keltischen Kriegern noch feststellte, sie waren in ihren Angriffen sehr ungestüm und so versuchten sie mit einem Sturmangriff die feindlichen Linien zu durchbrechen. :shock: Jeder Kelte kämpfte für sich und den eigenen Ruhm, der sich in der Kopfjagd darstellte. Nach einem Sieg sammelten die Kelten die Köpfe der getöteten Feinde ein und sie wurden dann aufbewahrt, um später für die ruhmreichen Geschichten einen Beweis zu haben. :roll: Militärische Disziplin kannten sie nicht, d.h. wenn der erste Sturmangriff mißlang, dann verloren einige Krieger recht schnell das Interesse, wenn der Feind zur Gegenwehr entschlossen war. So gerieten manch keltische Heere in Panik, wenn sich der Erfolg nicht einstellte. :mrgreen:Das haben die Römer dann auch irgendwann erkannt. :wink:
Allerdings war der Sturmangriff auch eine erfolgreiche Taktik, wenn er klappte, :mrgreen:so gewannen Highland-Armeen noch auf diese Weise Schlachten während des Jakobineraufstandes 1745/46 ! :shock:

Dagegen hatte der Germane eine andere Taktik. Sie griffen zwar auch in einem Sturmangriff an und versuchten den Gegner zu überrennen, aber wenn der Angriff scheiterte, dann zogen die Germanen sich zum Schein zurück, um dann wieder anzugreifen oder einen Hinterhalt zu legen. :mrgreen: Die Römer hatten daher keine gute Meinung von den Germanen, weil sie diese als hinterhältig und verschlagen ansahen. :wink: Diese Taktik hatten die Marser während der Germanicus-Feldzüge (14-16n.Chr.) angewendet. Andauernd berichteten die Römer, daß sie den kleinen Stamm der Marser besiegt hätten, aber im nächsten Jahr waren sie wieder da und haben die Römer erfolgreich geärgert. :mrgreen:
 
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 15:32

Die Germanen kommen da charakterlich und zivilisatorisch aber nicht gut weg - und das sind meine Ururururahnen.
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 15:40

Meine auch....aber leider ist das die Realität :mrgreen:. Es waren nicht immer die Intelligentesten die Anführer, sondern meist die Mutigen und Stärksten. :wink: Ein Anführer mußte das Heil haben, sprich Kriegsglück und schon folgten sie ihm. Wenn es ihm verloren ging, dann stand er recht schnell allein da.  :mrgreen:  Über Jahrhunderte hat sich die Lebensweise der Germanen kaum geändert (bis zu Widukind in die Sachsenzeit). Geldwirtschaft kannten sie nicht und lange Zeit haben sie Münzen mit Tierbildern (z.B. Pferd) bevorzugt, obwohl sie für die Römer einen geringeren Wert haben konnten. :crazy: Das zählte nicht, weil manch ein Germane die Münze als Medaillie an einer Kette um den Hals trug. Auch bevorzugten sie eher Silber als Gold. :shock:Die Kelten waren dagegen ganz auf Gold versessen. :mrgreen: Man muß sagen, daß die Kelten den Germanen in der Zivilisation einige Jahrhundert voraus waren. :roll: In unserem heutigen Deutschland haben sich aber die Germanen durchgesetzt......nicht immer gibt es einen Fortschritt !  :mrgreen: :wink:
 
Marianne E.
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 16:11

Balduin schreibt:
Die Germanen kommen da charakterlich und zivilisatorisch aber nicht gut weg - und das sind meine Ururururahnen

Hallo Balduin, sei nicht traurig, meine Urur...ahnen sind es auch, wobei ja nicht einmal feststeht, um welchen Germanenstamm es sich im Einzelnen handelt.

Germanen gab es im wissenschaftlichen Sinn nicht. Es handelt sich um eine Zusammenfassung verschiedener Gruppierungen, die nicht alle alles gemeinsam hatten.

Ich glaube zudem, Cherusker verallgemeinert hier ein wenig. Denn, die meisten Dörfer der Germanen waren im übertragenen Sinne Villikationen mit allen Gewerken.

Es wäre eine umfangreiche Studie wert, festzustellen, wie unterschiedlich die Germanenstämme waren.
Ob sich das lohnt? Ich hätte dazu eine umfangreiche Literatur.


Übrigens, die Sache mit den Erdhöhlen war wirklich nur eine Boshaftigkeit, nicht die Beschreibung der Lebenswelt der Germanen. 
 
Cherusker
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Re: Kelten und Germanen

21.03.2020, 17:16

Marianne E. hat geschrieben:

Germanen gab es im wissenschaftlichen Sinn nicht. Es handelt sich um eine Zusammenfassung verschiedener Gruppierungen, die nicht alle alles gemeinsam hatten.

Ich glaube zudem, Cherusker verallgemeinert hier ein wenig. Denn, die meisten Dörfer der Germanen waren im übertragenen Sinne Villikationen mit allen Gewerken.


Natürlich nannten sich die Germanen nicht Germanen, sondern ein gewisser Julius Cäsar bezeichnete so die rechtsrheinischen Stämme, um sie von den linksrheinischen keltischen Stämmen zu unterscheiden. Allerdings muß man hier anmerken, daß der Rhein keine Grenze zwischen den Germanen und Kelten war. Beiderseits findet man sie. Daher ist es eine grobe Einteilung Cäsars gewesen, der auch die Römer vor diesen Germanen warnen wollte. Er selbst hat zweimal den Rhein überschritten, sich dann aber auf kein großes Abenteuer eingelassen.

Die Germanen hatten ihre Lebensform in Stämmen, die sich aus verschiedenen Sippen (Familien) zusammensetzten. Dabei gab es schon einige Unterschiede. So sind z.B. manche Gebiete /Örtlichkeiten permanent über die Jahrhunderte besiedelt gewesen, wenn sie einen besonderen Vorteil (z.B. Gewässer oder Flußübergang, Hellweg) boten. Anderen Ortes kam es nach einigen Jahren immer wieder zu Wanderbewegungen in einem bestimmten Gebiet. Nach einigen Jahren wurden die Häuser baufällig und man baute woanders neue Häuser wieder auf. Daher ist es für die Wissenschaft so schwer, bestimmte Gebiete genau zuzuordnen. Eine gewisse nomandenhafte Eigenschaft in einem bestimmten Gebiet hat es gegeben. Vielleicht weil die Böden sich erholen mußten oder die Rinderherden, die Wälder in Hudewälder verwandelt hatten und nicht mehr genügend Futter fanden. Dann zog man halt ein paar Kilometer weiter.

Man kann das schlecht mit mittelalterlichen Villikationen vergleichen, weil es sich um Sippen handelten und um keine Leibeigenschaft. Allzuviel Fachwissen war nicht nötig, weil Häuserbau, Töpferei, usw. konnte jede Familie bewerkstelligen. Dafür brauchte man keine Diversifikation. Im Gegensatz dazu bauten die Kelten komplizierte Wallanlagen, die sich über Hänge hinwegzogen, so z.B. einen Wallannex, der eine hangabwärts gelegene Quelle mit einschließt. :shock: Auch verbanden die Kelten Täler durch Wallanlagen, wofür man Spezialisten benötigte.

Die Wissenschaft hatte bisher immer eins übersehen :mrgreen:......so hatten einige Wissenschaftler behauptet, daß es keine Germanen und Kelten gegeben hätte, sondern daß das nur eine willkürliche Einteilung der Römer gewesen sei. :crazy: Aber eine Sache haben sie dabei übersehen, die alle germanischen Stämme miteinander verbunden hat und eine Gemeinsamkeit darstellt: die Kunst !
Der Götterglaube wurde auch in der Kunst dargestellt und in der neuen Forschung hat sich hier eine Gemeinsamkeit ergeben, obwohl die einzelnen germanischen Stämme Unterschiede aufwiesen, konnte jeder Germane diese Darstellung verstehen. Wie sie untereinander vermittelt wurde, das ist noch nicht ausreichend erforscht. Später findet man diese gemeinsame Kunst auch bei den Wikingern, die durch ihre abstrakten Ornamente einen eigenen Stil entwickelten.