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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

23.05.2018, 23:18

Am 23. Mai 1618 - vor 400 Jahren - begann der Dreißigjährige Krieg. Ausgelöst wurde dieser durch den sogenannten Prager Fenstersturz, der allerdings bereits der zweite von insgesamt dreien war. Vertreter der protestantischen Stände warfen dabei die königlichen Statthalter Jaroslaw Borsita Graf von Martinitz und Wilhelm Slawata von Chlum und Koschumberg sowie den Kanzleisekretär Philipp Fabricius aus Empörung über den Abriss der evangelischen Kirche in Klostergrab sowie die Schließung der St.-Wenzels-Kirche in Braunau aus dem Fenster.
Nach Auflösung der Ständeversammlung zogen am 23. Mai 1618 knapp 200 Vertreter der protestantischen Stände unter der Führung von Heinrich Matthias von Thurn zur Prager Burg und begingen den besagten Gewaltakt. Dass die Hinuntergestürzten weich auf einem Misthaufen landeten, ist jedoch lediglich eine Legende. Tatsächlich trugen sie sehr wohl Verletzungen davon.
Der Akt an sich war eine Form der Kriegserklärung der Böhmischen protestantischen Stände an die katholischen Habsburger und markierte den Beginn eines Krieges, der 30 Jahre dauern sollte und der mit selbst für damalige Verhältnisse großer Brutalität geführt wurde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prager_Fenstersturz
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweiter ... nstersturz
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Ruaidhri
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

27.05.2018, 16:30

Der Krieg dauerte 30 Jahre, die Folgen waren länger spürbar. Bis in die Gegenwart, wenn auch in rapid abnehmender Härte und Wichtigkeit.
Kleine Beispiele: NRW 1961: Einschulung in evangelische Volksschule, die Freundin ging in die katholische. Mit Gebet und Lieder singen vor dem Unterricht.
Meine richtig fies evangelische Lehrerin von Klasse 1-4 mobbte den Katholiken, der aus schwerwiegenden gesundheitlichen Gründen in die nahe gelegene evangelische Grundschule ging! (Meine ketzerische Frage, sie hätte doch gesagt, vorm lieben Gott seien alle Menschen gleich, hatte Konsequenzen, Beschwerde bei meinen Eltern, die in dem Fall jedoch richtig zufrieden mit ihrer aufmerksam-aufmüpfigen Tochter waren. :D
Die katholische Lateinlehrerin auf dem Gym sammelte von allen! für Miserior, ließ aber keinen Zweifel daran, dass sie etwas gegen die Evangelen hatte. Der evangelische Religionslehrer sammelte wenigstens nur von den Evangelen fürs Gustav-Adolf-Werk. Bis Eltern sehr energisch dafür eintraten, derlei Sammlungen im Unterricht zu verbieten. Damals noch beinahe mutig, gegen Lehrermacht anzugehen.
Stellen wurden nach Konfessions- wie Parteien-Proporz besetzt, und ja, auch unterKindern gab es gelegentlich Hauereien zwischen evanglisch und katholisch. In NRW, mal gar am Niederrhein, blieben die Animositäten noch lange lebendig. Heiraten untereinander wurde nicht gern gesehen oder verhindert.
Man sagt ja in seriösen Kreisen, dass dieser Krieg traumatisch im kollektiven deutschen Gedächtnis verankert sei.
(Herfried Münkler und andere)
Leider sind gute Artikel zum Thema hinter Bezahlschranken, ich hoffe, der hier nicht.
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/201 ... iger-krieg
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Barbarossa
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

27.05.2018, 21:28

Interessanter Artikel. 
Ich bin allerdings schon länger der Meinung, dass der Westfälische Frieden für das Heilige Römische Reich Deutscher Nation den Anfang vom Ende bedeutete. Es gab keinen Zusammenhalt und jedes Fürstenhaus war nur darauf bedacht, die eigene Macht zu erweitern, auch gegen die Interessen des Reiches.

Interessant ist aber auch dein Erfahrungsbericht. Mir scheint fast, was bei uns im Osten die Kommunisten waren, waren im Westen die Kirchen.
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

28.05.2018, 14:40

Ruaidhri hat geschrieben:
Der Krieg dauerte 30 Jahre, die Folgen waren länger spürbar. Bis in die Gegenwart, wenn auch in rapid abnehmender Härte und Wichtigkeit.

Es gab schon vor dem Krieg Meinungsverschiedenheiten zwischen den christlichen Religionsrichtungen. Auch ist es nicht immer die Glaubensrichtung, die insgeheim herhalten muß, damit Konflikte entstehen (siehe Nordirland, dort gab es den `30jährigen Krieg nicht !).  :mrgreen:
Auch andere Religionen (z.B. der Islam) bekämpfen sich untereinander erbittert.  :mrgreen: Es ist somit kein deutsches Trauma,  daß vor 400 Jahren Protestanten und Katholiken einen Krieg ausfochten.  :wink:
 
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Barbarossa
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

29.05.2018, 00:41

Einerseits stimmt das schon, andererseits war das deutsche Reichsgebiet das Schlachtfeld des ersten gesamteuropäischen Krieges. Die Brutalität und die Kriegsfolgen begründeten das Trauma. Er begann zwar z. T. auch als konfessioneller Konflikt, blieb es aber nicht. Spätestens mit dem Kriegseintritt Frankreichs auf der Seite der Protestanten, hatte das mit Religion nichts mehr zu tun.
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Ruaidhri
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

31.05.2018, 15:06

Barbarossa hat geschrieben:
Spätestens mit dem Kriegseintritt Frankreichs auf der Seite der Protestanten, hatte das mit Religion nichts mehr zu tun.

Das ist richtig, aber gerade in der Region, in der ich aufgewachsen bin, am Niederrhein, blieben dann doch wieder interreligiöse Probleme, verschärft und  tradiert durch den niederländisch- spanischen Krieg im Krieg, (den 80jährigen Krieg), der  religiöse awie machtpolitischene Motiven hatte.
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

31.05.2018, 22:23

Cherusker hat geschrieben:
Es gab schon vor dem Krieg Meinungsverschiedenheiten zwischen den christlichen Religionsrichtungen. Auch ist es nicht immer die Glaubensrichtung, die insgeheim herhalten muß, damit Konflikte entstehen (siehe Nordirland, dort gab es den `30jährigen Krieg nicht !).  :mrgreen:
Auch andere Religionen (z.B. der Islam) bekämpfen sich untereinander erbittert.  :mrgreen: Es ist somit kein deutsches Trauma,  daß vor 400 Jahren Protestanten und Katholiken einen Krieg ausfochten.  :wink:

Dass womöglich dieser endlose, brutale Krieg, der zwischen Krieg der Religionen und sehr weltlichen Machtgelüsten eines der lange wirksamen Traumata der deutschen Geschichte ist, gehört eigentlich inzwischen zum Konsens unter HistorikerInnen.Die Iren, übrigens, sind noch immer von ihren religiösen wie weltlichen Auseinandersetzungen traumatisiert
Barbarossa hat geschrieben:
Ich bin allerdings schon länger der Meinung, dass der Westfälische Frieden für das Heilige Römische Reich Deutscher Nation den Anfang vom Ende bedeutete. Es gab keinen Zusammenhalt und jedes Fürstenhaus war nur darauf bedacht, die eigene Macht zu erweitern, auch gegen die Interessen des Reiches.

Eher war das der Auslöser, der das schon lange schwächelnde und schwankende Heilige Römische Reich nicht mehr nur deutscher Nation letztlich umwarf. Was ich jenseits des Gemetztels nicht so wirklich bedauerlich finde, denn gleichzeitig schuf es Raum für Neues, wo Altes schon lange nicht mehr zusammengehörte. Schuf Raum auch für neues Denken.
Barbarossa hat geschrieben:
Mir scheint fast, was bei uns im Osten die Kommunisten waren, waren im Westen die Kirchen.

Ein bisschen hinkt der Vergleich, vielleicht muss man in den konfessionellen Gegensätzen des Rheinlandes/ Ruhrbebietes groß geworden sein, um das nachvollziehen zu können. Das können Menschen, die in protestantisch geprägten Regionen aufgewachsen sind, mal gar in der einstigen DDR, oft nicht, ohne daraus einen Vorwurf zu machen.
Wennich jetzt scheibe, dass es unter Protestanten eine entscheidende Frage sein konnte, ob man aus Wuppertal-Barmen oder Elberfeld kommt, ob reformierte, später unierte oder lutherische Kirche- versteht kaum jemand noch, geschweige denn auf altem Preußischen Terrain. :D
Ich bin mit der unierten, eher noch reformierten Kirche groß geworden, kühle Kirchenräume, ohne Bilder, mitunter sogar ohne Weihnachtsschmuck und Baum. Mein blankes Entsetzen, als ich gerade umgeogen in den Norden,  mit meinem Vater in Kiel den Osternachtsgottesdienst besuchte, amüsierte diesen. " Sind wir hier doch in einer katholischen Kirche?" Im Schleswiger Dom war mir das nie so aufgefallen, Bilder, der Brüggemann-Altar, in so einem uralten, heute eben evangelisch genutzen Gemäuer ja in Ornung. In Kiel in St. Nikolai- schon das St. vor dem Patrozinium ungewohnt, aber Bilder, bebilderter Altar, Pfarrer farbigem Ornat- und mit Krause statt Bäffchen- Kulturschock.                                                           "Nicht ganz so schlimm wie katholisch, aber lutherisch- lass das nicht die reformierte Verwandtschaft hören!" war die lachende Antwort.Die reagierte Jahre später prompt, als auf den Hochzeitsanzeigen St. Nikolai zu Flensburg stand. Besorgte Anrufe bei meiner Mutter: "Heiratet die etwa katholisch?" :D Muslim, Hindu, Buddhist, Orthodox, Jüdisch, alles nicht so unsäglich we einen Katholiken zu ehelichen! :P Inzwischen,  ein, bzw. zwei Generationen weiter, ist das kein Thema mehr.
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

01.06.2018, 15:40

Ruaidhri hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Es gab schon vor dem Krieg Meinungsverschiedenheiten zwischen den christlichen Religionsrichtungen. Auch ist es nicht immer die Glaubensrichtung, die insgeheim herhalten muß, damit Konflikte entstehen (siehe Nordirland, dort gab es den `30jährigen Krieg nicht !).  :mrgreen:
Auch andere Religionen (z.B. der Islam) bekämpfen sich untereinander erbittert.  :mrgreen: Es ist somit kein deutsches Trauma,  daß vor 400 Jahren Protestanten und Katholiken einen Krieg ausfochten.  :wink:

Dass womöglich dieser endlose, brutale Krieg, der zwischen Krieg der Religionen und sehr weltlichen Machtgelüsten eines der lange wirksamen Traumata der deutschen Geschichte ist, gehört eigentlich inzwischen zum Konsens unter HistorikerInnen.Die Iren, übrigens, sind noch immer von ihren religiösen wie weltlichen Auseinandersetzungen traumatisiert

Wenn dieser Krieg nicht in den Geschichtsbüchern stehen würde, so könnte sich keiner daran erinnern.  :wink: Es sind 400 Jahre her.....dagegen ist der 2. Weltkrieg noch gegenwärtig. 
Welche Auswirkungen hat denn der `30jährige Krieg auf unsere heutige Gesellschaft ?  :shock:
P.S.
Vielleicht sind die Franzosen auch traumatisiert, weil Cäsar in seinem Gallischen Krieg Hunderttausende von Galliern sterben ließ..... :mrgreen:
 
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

01.06.2018, 18:32

Cherusker hat geschrieben:
Wenn dieser Krieg nicht in den Geschichtsbüchern stehen würde, so könnte sich keiner daran erinnern.  :wink: Es sind 400 Jahre her.....

Auch ohne Geshichtsbücher  blieb der Krieg über Generationen durch mündiche Weitergabe wie Literatur im Gedächtnis der Menschen. Mal abgesehen davon weiß man, dass Ängste sich über Generationen auch im - oder gerade- im Kollektiv vererben.
Wenn Dir nicht klar ist, dass bis heute Auswirkungen dieses Krieges- oder dieser Kriege- ganz konkret feststellbar sind, versuch es mal  mit Geschichtsbuch lesen.
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

01.06.2018, 20:07

Ruaidhri hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Wenn dieser Krieg nicht in den Geschichtsbüchern stehen würde, so könnte sich keiner daran erinnern.  :wink: Es sind 400 Jahre her.....

Auch ohne Geshichtsbücher  blieb der Krieg über Generationen durch mündiche Weitergabe wie Literatur im Gedächtnis der Menschen. Mal abgesehen davon weiß man, dass Ängste sich über Generationen auch im - oder gerade- im Kollektiv vererben.
Wenn Dir nicht klar ist, dass bis heute Auswirkungen dieses Krieges- oder dieser Kriege- ganz konkret feststellbar sind, versuch es mal  mit Geschichtsbuch lesen.

Du willst ernsthaft sagen, daß der `30jährige Krieg ein Trauma hinterlassen hat, das bis heute anhält ???  Welche Soziologen haben denn den Blödsinn verzapft.?   :crazy:
Der 1. und 2. Weltkrieg haben da ganz andere Auswirkungen auf das deutsche Volk gehabt.  
 
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Barbarossa
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

02.06.2018, 10:56

Vielleicht sind die Franzosen auch traumatisiert, weil Cäsar in seinem Gallischen Krieg Hunderttausende von Galliern sterben ließ.

Dieser Ansicht bin ich auf jeden Fall. Oder wie erklärst du dir sonst die Asterix-Comics? ;-)

Aber Spaß bei Seite, dass historisch-traumatische (oder auch triumpfale) Ereignisse tatsächlich durch Erzählungen beinahe 1000 Jahre im Volksbewusstsein lebendig bleiben können, bis sie dann aufgeschrieben werden (natürlich in stark veränderter Form als Sage), dafür gibt es wohl gleich mehrere Beispiele, die mir da einfallen. Denk mal an die Hunnen und die Nibelungensage oder auch der Trojanische Krieg. In beiden Fällen sind jeweils 800 Jahre ins Land gegangen, bis es jemand aufgeschrieben hat.
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

18.06.2018, 23:02

Barbarossa hat geschrieben:
Aber Spaß bei Seite, dass historisch-traumatische (oder auch triumpfale) Ereignisse tatsächlich durch Erzählungen beinahe 1000 Jahre im Volksbewusstsein lebendig bleiben können, bis sie dann aufgeschrieben werden (natürlich in stark veränderter Form als Sage), dafür gibt es wohl gleich mehrere Beispiele, die mir da einfallen. Denk mal an die Hunnen und die Nibelungensage oder auch der Trojanische Krieg. In beiden Fällen sind jeweils 800 Jahre ins Land gegangen, bis es jemand aufgeschrieben hat.

Ich habe die Sagen in meiner Gegend mal zugrunde gelegt. Zwar gibt es angeblich Sagen, die bis in die Sachsenzeit zurückreichen, aber wann diese verfaßt wurden, ist höchst zweifelhaft. Auch ist der `30jährige Krieg nicht im Bewußtsein der Bevölkerung geblieben. Die ältesten Geschichten beziehen sich vielmehr auf die Zeit Napoleons, als Franzosen im Land stationiert waren und es zu diversen Meinungsverschiedenheiten kam. Über die Zeit wird am meisten berichtet. 
Die Nibelungensage besteht aus mehreren Sagen, die miteinander verbunden wurden. So wird mittelalterliches mit antikes Denken vermischt und daher kommen auch die Hunnen drin vor. Es handelt sich nicht um ein Trauma, sondern es wird von alten Heldentaten berichtet.  :wink:
 
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

18.06.2018, 23:21

Der Untergang der Nibelungen - also des Burgunderreiches um Worms - wird darin als sehr traumatisch dargestellt bzw. wird stark beklagt. Insofern würde ich da schon widersprechen wollen.
Auch ist im Volksbewusstsein einiges aus dem 30-jährigen Krieg durchaus hängengeblieben und wurde über die Generationen immer weiter überliefert. Die Redewendung ,,ich kenne meine Pappenheimer'' stammt z. B. aus dieser Zeit.
;-)
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

19.06.2018, 09:09

Barbarossa hat geschrieben:
Der Untergang der Nibelungen - also des Burgunderreiches um Worms - wird darin als sehr traumatisch dargestellt bzw. wird stark beklagt. Insofern würde ich da schon widersprechen wollen.
Auch ist im Volksbewusstsein einiges aus dem 30-jährigen Krieg durchaus hängengeblieben und wurde über die Generationen immer weiter überliefert. Die Redewendung ,,ich kenne meine Pappenheimer'' stammt z. B. aus dieser Zeit.
;-)

Es war eine verlorene Schlacht gegen eine hunnische Abteilung. Solche Niederlagen hat es in der Antike und im Mittelalter häufig gegeben. Daraus ein Trauma zu machen, ist schon ziemlich weit hergeholt.  :wink: 
Es geht nicht um Redewendungen, sondern ob es ein traumatisches Ereignis war, das noch heute in der Bevölkerung herumspukt. Und da sage ich eindeutig NEIN !  
 
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Barbarossa
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Re: 23.Mai 1618: Beginn es Dreißigjährigen Krieges

19.06.2018, 12:15

Aber gerade vom Dreißigjährigen Krieg - so erklärt es jedenfalls Christopher Clark - soll die sogenannte ,,German Angst'' herrühren. 
Ich weiß nicht, ob es das Phänomen wirklich gibt und ob die Erklärung korrekt ist, die er gibt. Aber sollte es dieses kollektive Verhalten geben, wäre das ein Indiz für ein Trauma.
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