Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
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Marek1964
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Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte?

11.11.2014, 13:52

Ein Thema, auf das viele Geschichtsinteressierte stossen, lautet, ob die Sieger die Geschichte schreiben.

Wie denkt Ihr darüber?
 
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Gontscharow
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

11.11.2014, 14:30

Ja....
Zumindest vorläufig - sind dann 100 Jahre ins Land gegangen, und alle beteiligten
Protagonisten haben das Zeitliche gesegnet, ist die Chance für eine objektivere und neutralere
Darstellung der Ereignisse gegeben.
Wie gesagt, die C h a n c e , weil Geschichtsdeutung immer auch aktuelle Politik ist.
Ein Historikerstreit ist so gesehen eine Auseinandersetzung über Gegenwart und Zukunft der Geschichte.
 
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Jilata
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

11.11.2014, 17:34

Zumindest im Falle totaler Siege des Siegers über den Besiegten, muss man auf jeden Fall davon ausgehen, dass der Sieger die Geschichte schreibt.
Wenn er die Besiegten dauerhaft beherrscht bzw. dominiert und die alten Eliten auslöscht oder assimiliert, ist wenig Gegenwehr zu erwarten.
Eine der wenigen Möglichkeiten Teile der eigentlichen Geschehnisse zu bewahren, ist das Ausweichen auf mündlich
überlieferte Mythen und Erzählungen.
Leider haben die mündlichen Überlieferungen einen schlechten Ruf und werden im allgemeinen als fehleranfällig und unzuverlässig diffamiert.
Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist !
Wenn in einem Volk eine breit angelegte und allgemein bekannte mündliche Tradition besteht, ist sie weitgehend
"fälschungssicher". Kein Einzelner oder keine kleine Gruppe hat hier das notwendige Informationsmonopol um systematisch neue "Wahrheiten" zu konstruieren.
In den Kulturen die sich weitgehend der Schrift bedienen, sieht dies ganz anders aus.
Von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, war die Gruppe derer die der Schrift mächtig waren, meist sehr klein.
Wenn man sich beispielsweise die Epoche vom Ende des Weströmischen Reiches bis ins Hochmittelalter hinein betrachtet,
so gab es in Europa beinahe nur die Kirche die die schriftliche Überlieferung im wahren Sinne des Wortes beherrschte.
Unter diesen Umständen ist ein "kreativer" Umgang mit schriftlichen Quellen leicht möglich.
Aber selbst in der jüngeren Geschichte, mit wesentlich höheren Alphabetisierungsraten der Menschen, sind die Probleme schriftlicher Quellen nicht ausgetilgt.
Durch die staatliche Bildungshoheit und einer nicht allzu schwer zu kontrollierenden Medienlandschaft, ist selbst in Demokratien das alte "Wissensmonopol" noch ein Thema.
Erst durch das Internet gab es hier eine Revolution deren Folgen den meisten Menschen noch gar nicht klar geworden sind.
Nicht umsonst wird von Machthabern verschiedenster Couleur alles daran gesetzt die Kontrolle wieder zu erlangen.
Insofern haben es heute die Sieger recht schwer ihre Geschichtsversionen durchzusetzen.
Noch im Europa der Nachkriegszeit war dies wesentlich leichter möglich.
Auf den damaligen Ostblock wurde solange er bestand, gerade im Westen, gerne mit dem erhobenen Zeigefinger gedeutet.
Wenn man sich aber gerade die West-Deutsche Nachkriegsgeschichte betrachtet, so haben die Westalliierten (Vor allem USA und GB ) mit ihrem Projekt zur "Reeducation" eines der größten Umerziehungsprogramme der bekannten Geschichte gestartet. Selbst 70 Jahre nach Kriegsende ist kein Ende in Sicht. Deutsche Eliten werden systematisch in transatlantische Netzwerke integriert und dadurch leicht führ- und kontrollierbar.
Nur hat man uns mit großer Mühe und zT. recht perfiden Mitteln eines in das Unterbewusstsein gepflanzt:
"Der Westen, das sind die Guten und Aufrechten die ihre Macht und Möglichkeiten stets zum Guten einsetzen.
Selbst wenn die Mittel schmutzig sind."
Gerade der US-Amerikanische globale Amoklauf der letzten rund 25 Jahre hat jeden der sehen und hören kann eines Bessern belehrt.
Heute treten diese Vorgänge offener als früher zu Tage, sind aber im Prinzip nichts grundsätzlich Neues.
Die selbe nicht existierende moralische Integrität die z B. die USA bei der Rechtfertigung des zweiten Golfkrieges
bewiesen, findet man bei fast allen expandierenden Imperien und Mächten der Weltgeschichte.
Eine Geschichtsklitterung zu betreiben ist hier noch eine verhältnismäßig einfache Übung aber offenbar sehr wichtig
um die eigene Position zu stärken.
In der Trickkiste der Machtpolitik liegt das Werkzeug der Geschichtsschreibung ganz oben auf, wenn man den Deckel öffnet.
 
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Gontscharow
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

12.11.2014, 12:46

Interessanter Beitrag, Jilata !
Und herzlich willkommen im Forum :-)
 
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dieter
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

12.11.2014, 16:31

Man sollte schon 1000 Jahre vergehen lassen, um ein objektives Geschichtsbild zu bekommen. 100 Jahre sind zu wenig, wer schuld am WKI war, darüber wird immer noch gestritten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Skini91
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

12.11.2014, 22:34

Jilata hat geschrieben:

Leider haben die mündlichen Überlieferungen einen schlechten Ruf und werden im allgemeinen als fehleranfällig und unzuverlässig diffamiert.
Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist !
Wenn in einem Volk eine breit angelegte und allgemein bekannte mündliche Tradition besteht, ist sie weitgehend
"fälschungssicher". Kein Einzelner oder keine kleine Gruppe hat hier das notwendige Informationsmonopol um systematisch neue "Wahrheiten" zu konstruieren.


Aber selbst diese sind anfällig für falsche Tatsachen. Zwar ist etwas Geschriebenes auch subjektiv und man muss sich immer fragen, wer hat das wann und warum geschrieben. Bei mündlicher Überlieferung gibt es nun aber mehrere Personen alle mit subjektiver Empfindung und eigenen Interessen. Ich denke so etwas verändert das Erzählte stark. Der alte Fritz ist da denke ich ein gutes Beispiel, in der Wissenschaft eine ohne Zweifel interessante Persönlichkeit aber nicht mehr. Im Volk ein König welcher sich für sein Volk "geopfert" hat. Diese Wahrnehmung ist aber auch nur meine. Sie gründet auf den Erzählungen in meiner Kindheit über Friedrich. Ist zwar mehr Offtopic aber wollte mich nur dazu äußern denke man könnte vll auch ein Beispiel zum Thema finden.

Zum Thema muss ich sagen: Ja ich denke schon. Ich selbst habe vor nicht mal 3 Jahren in der Schule gelernt Deutschland trägt die Alleinschuld am ersten WK. In der Uni hab ich dann nicht schlecht geschaut, als man auf einmal was anderes gesagt hatte. Ich denke schon, dass die Siegermächte hier ihren Einfluss gelten machen konnten. Meiner Ansicht nach wird aber dieser Umstand immer geringer, durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse. Denn einer Urkunde kann man mehr Vertrauen schenken, wie einem Schriftstück eines englischen Königs über die Franzosen.

LG
suum cuique - Jedem das seine

Selbst heute kann man damit viel Stress aus dem Weg gehen.

Lg der Skini
 
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Marek1964
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Kriegsschuldfrage: Schreiben Sieger die Geschichte

22.11.2014, 01:22

dieter hat geschrieben:
Man sollte schon 1000 Jahre vergehen lassen, um ein objektives Geschichtsbild zu bekommen. 100 Jahre sind zu wenig, wer schuld am WKI war, darüber wird immer noch gestritten. :wink:


Das Problem ist dabei, dass Schuld ein wertender Begriff ist - und sich nur teilweise an Fakten orientiert und sonst an moralischen Begriffen.

Heute, wo man weiss, welchen Schrecken der erste Weltkrieg bedeteutete, und dass er die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts war, bewertet man es anders.

Oder hat jemand jemals davon gehört, wer sich über die Kriegsschuldfrage von 1870 befasst hat? Ja, Bismarck wusste, dass napoléon III. mit Krieg reagieren würde - aber nur weil er dumm genug war?

Wer war "schuld"? Kann jeder für sich werten.
 
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Marek1964
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Schreiben Sieger die Geschichte - nicht in der Wemarer Repub

22.11.2014, 01:32

Man kann sicher nicht zustimmen, dass immr nur die Sieger Geschichte schreiben: während der Weimarer Republik beschäftigten sich die allermeisten deutschen Historiker wie Politiker und andere damit, zu "beweisen", dass

- Deutschland keine oder höchstens partielle Kriegsschuld traf
- der Krieg gar nicht verloren war, sondern durch den "Dolchstoss" entschieden wurde.

Also, auch Verlierer schreiben Geschichte - und auch Holocaustleugner schreiben Geschichte - wer diese allerdings liest, so bleibt meine Hoffnung schüttelt nur den Kopf und sagt sich: Papier ist geduldig, elektronische Medien noch um ein vielfachnes mehr.

Allerdings räume ich ein, dass im Falle südamerikanischer Geschichte, wie von Jilata angedeutet, das auch anders sein kann.

Aber eine absolute Regel ist das definitiv nicht.
 
Paul
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

22.11.2014, 02:13

Wenn die Beweislage offen zugänglich ist, bilden sich viele Leute eine eigne Meinung. Sie versuchen natürlich schon zu einem Ergebnis zu kommen, was ihnen angenehm ist. Die Reihenfolge der Kriegserklärungen nach dem Mord an dem österreichichen Tronfolger und die Interessenlage, welche zu dem Bündnissystem führte sind auch bekannt, so das sich jeder eine eigne Meinung zum 1. Weltkrieg bilden kann. Die neue Nachkriegsordnung hatte so schwere Folgen, neben den territorialen Veränderungen letztlich auch den 2. Weltkrieg, so das die Herrschenden schwerlich offen damit umgehen können. An den Gedenktagen zum 1. Weltkrieg sieht man deutlich, wie offen darüber geredet wird.
Herrschende versuchen auch einen Schein zu erstellen, wenn sie Wissen, das es nicht so ist und niemand dem Schein glaubt.
Das berühmte Beispiel waren auch die Morde an den polnischen Offizieren in Katyn. Alle wussten, das der sowjetische Geheimdienst die Offiziere hinrichtete, dennoch wurde behauptet, es wären die Nationalsozialisten gewesen. So gesehen war es eine wertlose Lüge. Ein Parteien Diktaturen produzieren solche Lügen, die fast keiner glaubt am Fliesband.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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dieter
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Re: Kriegsschuldfrage: Schreiben Sieger die Geschichte

22.11.2014, 10:24

Marek1964 hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Man sollte schon 1000 Jahre vergehen lassen, um ein objektives Geschichtsbild zu bekommen. 100 Jahre sind zu wenig, wer schuld am WKI war, darüber wird immer noch gestritten. :wink:


Das Problem ist dabei, dass Schuld ein wertender Begriff ist - und sich nur teilweise an Fakten orientiert und sonst an moralischen Begriffen.

Heute, wo man weiss, welchen Schrecken der erste Weltkrieg bedeteutete, und dass er die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts war, bewertet man es anders.

der hat jemand jemals davon gehört, wer sich über die Kriegsschuldfrage von 1870 befasst hat? Ja, Bismarck wusste, dass napoléon III. mit Krieg reagieren würde - aber nur weil er dumm genug war?

Wer war "schuld"? Kann jeder für sich werten.

Lieber Marek,
es ist die Frage, ob man die Schuld an einem Krieg daran ermessen sollte, welche Auswirkungen dieser Krieg hatte :?:
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hat Deutschland im 20. Jahrhundert zweimal versucht die Herrschaft über Europa zu erringen. Der WKI wäre so oder so gekommen, der 2. Weltkrieg war die Folge des ersten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Lia

Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

22.11.2014, 17:58

Inzwischen haben sich zumindest in der jüngeren Generation der Historiker andere Heransgehensweisen durchgesetzt.
In vielen Forschungsbereichen sind die nationalen Scheuklappen so ziemlich unbedeutend.
Andere Perspektiven, der Wunsch, den eigentlichen Ursachen auf den Grund zu gehen, daraus für die Zukunft abzuleiten und zu lernen, welche multiplen Ursachen und sich beeinflussende Mechanismen wirksam waren, und diese auch zu beschreiben ohne "Schuldzuweisung", wäre das Lernen. aus der Vergangenheit für die Zukunft. Eine hoffentlich friedlichere Zukunft.
International ist das immer häufiger der Fall, und das ist auch gut so.
 
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Marek1964
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte

10.01.2015, 22:20

Hier eine Beitragskopie:

viewtopic.php?f=52&t=5037&p=51073#p51073

Menander hat geschrieben:
man(n) kann kurz und bündig zusammenfassen: "der sieger schreibt die geschichte" - das gilt insbesondere für die von rom besiegten karthager und (gallischen) kelten!
 
Feldwebel57
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte?

07.12.2018, 20:12

Meiner Meinung nach gibt es bei jedem Krieg nur Verlierer und das ist das einfache Volk .
Nach militärischem Maß gibt es Gewinner . Ich denke , man kann darüber schreiben , wann man will . Das hat den Vorteil , daß noch lebende Zeitgenossen daran teilhaben können . 
Wenn wir das Ende vom 2. Weltkrieg nehmen , bildet sich doch folgendes Bild : Bei den ehemaligen Alliierten kam es zur Wirtschaftskriese , bzw. in der SU lag alles in Trümmern . Nach mühevollem Überleben aber kam wegen des kalten Krieges das Wirtschaftswunder nach Deutschland . D Ost und D West waren plötzlich Schaufenster der jeweiligen Gesellschaftsordnung .
 
Cherusker
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte?

08.12.2018, 09:14

Feldwebel57 hat geschrieben:
Meiner Meinung nach gibt es bei jedem Krieg nur Verlierer und das ist das einfache Volk .
Nach militärischem Maß gibt es Gewinner . Ich denke , man kann darüber schreiben , wann man will . Das hat den Vorteil , daß noch lebende Zeitgenossen daran teilhaben können . 
Wenn wir das Ende vom 2. Weltkrieg nehmen , bildet sich doch folgendes Bild : Bei den ehemaligen Alliierten kam es zur Wirtschaftskriese , bzw. in der SU lag alles in Trümmern . Nach mühevollem Überleben aber kam wegen des kalten Krieges das Wirtschaftswunder nach Deutschland . D Ost und D West waren plötzlich Schaufenster der jeweiligen Gesellschaftsordnung .

So ganz stimmt das nicht.....zwar belasten die Kriegskosten die staatlichen Haushalte, allerdings wird durch den Wiederaufbau auch wieder ein neuer Wirtschaftsprozeß angefahren. D.h. Beschäftigung und dadurch Steuereinnahmen. Das Wirtschaftswunder kam nicht duch den "Kalten Krieg", sondern dadurch, daß die deutschen Produktionsstätten erneuert wurden und somit die Wirtschaft einen Vorsprung in der Produktivität gegenüber dem "siegreichen" Ausland hatte. 
 
Feldwebel57
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Re: Geschichte übergreifend: Schreiben Sieger die Geschichte?

08.12.2018, 11:43

Natürlich kein Widerspruch , aber Fakt ist , daß England und die USA ihre Wirtschaften auf " Frieden" umstellten . Die Wirtschaften produzierten weniger .  Viele Arbeitskräfte brauchte man nicht mehr . Der Großteil der in der Rüstung beschäftigten Menschen verdiente nicht am deutschen Wiederaufbau , die Banken und Konzerne ganz sicher .
In der SU mußten viele Arbeiter in den entfernten Gebieten in ihre alte , oft zerstörten Orte zurück , wo alles ungewiß war . Mir hat ein Augenzeuge erzählt , damals haben sich manchmal hundert Menschen auf einmal aufgehangen . Die Werke , welche als Reparation abgebaut und abtransportiert wurden , landeten neben den Gleisen oder dem freien Feld . Will sagen , davon hatte keiner etwas . Nach der deutschen Mark konnten die westlichen Wirtschaften vieles billig an Deutschland abgeben , was auf Halde produziert war . So verstehe ich die Angelegenheit . Im Osten war das ja anders . Deswegen habe ich das mit dem " kalten Krieg " geschrieben .