Geschichte-Wissen Forum

Fortsetzung vom Thema: 8. Mai 1945
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Man musste halt in Europa eine klare Grenze ziehen, nachdem sich die Regelungen von Versailles nicht bewährt hatten.

Marek1964 hat geschrieben:Man musste halt in Europa eine klare Grenze ziehen, nachdem sich die Regelungen von Versailles nicht bewährt hatten.

Lieber Marek,
Du machst es Dir sehr einfach, die klare Grenze war gar nicht klar, weil die ehemaligen Ostgebiete bis 1990 und Deutschen Vereinigung nur unter polnischer und russischer Verwaltung standen und Deutschland geteilt war. Die Klare Grenze war eine Mauer mitten durch Berlin, stell Dir das mal bei Prag vor, und Stacheldraht, Minenfelder, Wachttürme scharfe Hunde zwischen den beiden deutschen Staaten. 14 Millionen Flüchtlinge, von denen zwei Millionen beider Vertreibung und Flucht umkamen. In der Tschechoslowakei wurden 80.000 Deutsche masakriert, die Leichen schwammen auf der Elbe bis nach Dresden.
Du wirst nun das Naziregime anführen. Böhmen und Mähren ging es bis zur Ermordung Heidrichs im Verhältnis zu anderen besetzten Ländern gut, weil die deutsche Führung die Skoda-Werke für die Kriegswirtschaft brauchte. Das nach der Ermordung Heidrichs eine tschechische Ortschaft liquidiert wurde, ist ein Verbrechen auch KZ Theresienstadt ist ein Verbrechen, Das erlaubt aber nicht generell Deutsche zu massakrieren, die deutsche Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten saß zu vertreiben. Auch die Benesch-Dekrete, in dem die Tschechen von ihren Präsidenten straffrei gestellt wurden, machen die Sache nicht besser sondern schlimmer.
Ich persönlich saß sechs Jahre auf einer Bank in der Schule mit einem sudetendeutschen Jungen zusammen, habe ihr Heim auch besucht. Es sind fleißige und fromme Menschen, hatten ein Großes Kruzefix in ihrer Küche, was ich als ev. Christ nicht kannte und bei uns so in keiner Wohnung hängt.

Conzaliss hat geschrieben:Wenn ich richtig informiert bin, sind die Benesch-Dekrete immer noch in Kraft...

Das stimmt, darüber gab es einen Artikel in der FAZ, in Augsburg war ja vor ein paar Tagen das Treffen der Sudetendeutschen, und da wurde die Abschaffung der Dekrete gefordert.


Edit: Hier der Link der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/politik/sude ... 79466.html

Marek1964 hat geschrieben:Man musste halt in Europa eine klare Grenze ziehen, nachdem sich die Regelungen von Versailles nicht bewährt hatten.

Solche Plattitüden bin ich von dir nicht gewohnt.

Es ging mitnichten um eine "klare" (?) Grenze, zu der auch kein Zwang bestand, sondern um eine möglichst große Ausweitung des stalinistischen Einflusses nach Osten, Annexion Königsbergs um einen ganzjährig eisfreien Ostseehafen zu erhalten, Annexion der Kresy und als Draufgabe eine Befriedigung des polnischen Nationalismus, deren Vertreter z.T. schon 1919 die Oder-Neiße-Grenze gefordert hatten. Dem allen hatten die Westalliierten nichts entgegenzusetzen, zumal Truman und Atlee keine Kaliber vom Schlag Roosevelts oder Churchills waren. Man glaubte u.a. die Sowjets noch im Krieg gegen Japan zu bruechen und überschätzte Stalin. Die Oder-Neiße-Grenze war definitiv nicht im Interesse der Westlalliierten, sie wurde von diesen aber geschluckt.

Die Vertreibungen stießen ganz klar gegen jedes internationale Recht (Atlantic Charta, Hager Landkriegsordnung, usw); die Oder-Neiße-Grenze war aufgrund eines fehlenden Friedensvertrages ein Provisorium, die Ostgebiete bis zur Ratifizierung des Zwei-Plus-Vier-Vertrags völkerrechtlich Teil Deutschlands.

Lieber Titus,
ganz meine Meinung. Hatte darüber auch schon hier im Thread an Marek geschrieben (14.06.2014 09:32), der rührt sich aber bisher nicht.

dieter hat geschrieben:Lieber Titus,
ganz meine Meinung. Hatte darüber auch schon hier im Thread an Marek geschrieben (14.06.2014 09:32), der rührt sich aber bisher nicht.

Werde mich schon noch äussern, allerdings etwas eingehender, dürfte Wochenende werden.

Marek1964 hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:Lieber Titus,
ganz meine Meinung. Hatte darüber auch schon hier im Thread an Marek geschrieben (14.06.2014 09:32), der rührt sich aber bisher nicht.

Werde mich schon noch äussern, allerdings etwas eingehender, dürfte Wochenende werden.

Lieber Marek,
schön dass Du meinen Beitrag beantworten willst. Hatte ich von Dir auch nicht anders erwartet. Ich meine schon, dass die tschechisch-deutschen Beziehungen über die Jahrhunderte hinaus schon einer näheren Betrachtung wert sind.

dieter hat geschrieben:

Marek1964 hat geschrieben:Man musste halt in Europa eine klare Grenze ziehen, nachdem sich die Regelungen von Versailles nicht bewährt hatten.

Lieber Marek,
Du machst es Dir sehr einfach, die klare Grenze war gar nicht klar, weil die ehemaligen Ostgebiete bis 1990 und Deutschen Vereinigung nur unter polnischer und russischer Verwaltung standen und Deutschland geteilt war. Die Klare Grenze war eine Mauer mitten durch Berlin,

Gemeint habe ich die Ostgrenze, die innerdeutsche Grenze, vor allem die in Berlin war ja nicht dauerhauft beabsichigt, ist es aus einem Provisorium geworden.

dieter hat geschrieben:In der Tschechoslowakei wurden 80.000 Deutsche masakriert, die Leichen schwammen auf der Elbe bis nach Dresden.

Die Massaker sind natürlich durch nichts zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. Sie wurden in erster Linie von den Roten Garden verübt, die Kommunisten schürten den ohnehin vorhandenen Hass. Es gab aber in dem wieder einiger Massen demokratischen Land Proteste dagegen, ein Onkel von mir, ein Pfarrer, versuchte wilde Erschiessungen zu verhindern. Der Politiker Zdeněk Fierlinger wollte, dass die Regierung eine Erklärung abgibt, dass die Lynchjustiz einzustellen sei. Er wurde aber überstimmt.

Die genaue Zahl der Opfer ist umstritten, die in Ende neunziger Jahre gebildete Deutsch-Tschechische Historikerkommission führt die Zahl 15-30 000.

dieter hat geschrieben:Du wirst nun das Naziregime anführen. Böhmen und Mähren ging es bis zur Ermordung Heidrichs im Verhältnis zu anderen besetzten Ländern gut, weil die deutsche Führung die Skoda-Werke für die Kriegswirtschaft brauchte. Das nach der Ermordung Heidrichs eine tschechische Ortschaft liquidiert wurde, ist ein Verbrechen auch KZ Theresienstadt ist ein Verbrechen, Das erlaubt aber nicht generell Deutsche zu massakrieren, die deutsche Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten saß zu vertreiben. Auch die Benesch-Dekrete, in dem die Tschechen von ihren Präsidenten straffrei gestellt wurden, machen die Sache nicht besser sondern schlimmer.

Das Argument, es ging den Tschechen im Verhältnis zu Polen oder der Sowjetunion relativ gut, halte ich für äusserst problematisch. Es ist richtig, in Polen oder der Sowjetunion war es viel schlimmer. Aber der Wille der Nazi Politik, die Tschechen als Nation langfristig zu vernichten, wurde je länger der Krieg dauerte, desto klarer. Schon im November 1939 wurden die tschechischen Hochschulen geschlossen und nicht mehr geöffnet. Ein deutscher Oberlehrer, an den sich meine Mutter erinnerte, sprach davon, die Tschechen seien nur für "Schaufel und Pickel" gut. Das widerspricht allerdings der Bedeutung der tschechischen Rüstungsindustrie, die Du richtigerweise erwähnst (das beinhaltete nicht nur Škoda), die in ihrer Qualität sehr geschätzt wurde.

Vor allem mit dem Antritt Heydrichs wurden systematisch ehemalige Eliten der ersten tschechoslowakischen Republik liquidiert. Unter diesen Leuten hätten sich zweifellos Humanisten gefunden, die die Exzesse nach dem Krieg zu verhindern oder zu mildern versucht hätten.

Was aber am Besatzungsregime besonders war, dass man die Terrorakte nach dem Attentat auf Heydrich öffentlich publik machte - die Erschiessung aller männlichen Einwohner von Lidice, obschon der Gestapo klar war, dass dort keine Verbindungen zu den Attentätern gab. Auch vorher wie nachher wurden Hinrichtungen öffentlich bekanntgegeben.

Jeden konnte es treffen, dass er wegen eines Verdachts oder einer Denunziation in die Fänge der Gestapo geriet und dann mitsamt seiner Famlie erschossen wurde. Die Tschechen sollten im Falle eines Endsiegs entweder germanisiert oder nach Russland deportiert, oder liquidiert werden. Das perverse Nazi System sorgte dafür, dass die Deutschen insgesamt als Gefahr gesehen wurden. Selbst Kinder betätigten sich gerne als Denunzianten.

Durch dies Alles wurde ein Hass geschürt, der sich durch den Wahnsinn des Kampfes bis zum Schluss, nochmals steigerte. Die SS zerschoss noch am 5. Mai das Prager Rathaus, noch am 13. Mai kämpften die letzten versprengten SS Männer in Prag.

Ein Zusammenleben von Deutschen und Tschechen ebenso wie mit Polen und Deutschen war in jenen Zeiten nicht zu denken. Wir können uns das wohl heute nicht mehr vorstellen.

Die Nazis setzten ohne Not eine Gewaltorgie in Gang, die nach dem Krieg Reaktionen hervorrief, die sicher zu verurteilen sind, aber als Folge dieses blutigen Va banque Spiels gesehen werden müssen.

Es mussten deshalb homogene Nationalstaaten geschaffen werden. Dass Stalin und die Kommunisten das noch für ihre Machtpolitik nutzten und die Grenzen nicht gerade zum Vorteil von Deutschland gezogen wurden, ist auch klar.

Es sorgte aber immerhin für bis heute anhaltende Stabilität in Europa. Schwer vorstellbar, wie es damals anders hätte gemacht werden können.

Das wusste ich nicht wegen dem 13. Mai 1945, ich denke, die hatten nichts mehr zu verlieren....
Deine Sichtweise der Tatsachen und nicht der Dinge ist verständlich Marek.

Orianne hat geschrieben:Das wusste ich nicht wegen dem 13. Mai 1945, ich denke, die hatten nichts mehr zu verlieren....

Naja, sie hätten sich schon längst Richtung Westen absetzten können, wie es auch die Wehrmacht tat. Hier ein hochinteressantes Filmdokument, dass die Erleichterung der Deutschen (Bei 5.39 auch ein SS Offizier zu sehen) zeigt.

https://www.youtube.com/watch?v=NgOgBaj7UEY

Ansonsten war die SS fanatisch und akzeptierte nicht einmal den Waffenstillstand.

Orianne hat geschrieben:Deine Sichtweise der Tatsachen und nicht der Dinge ist verständlich Marek.

Weiss jetzt nicht, ob ich Dich richtig verstehe.

Aber in jedem Fall gilt es in der Geschichte zwischen Handlungen, den Motiven und der Wertung derselben zu unterscheiden.

Manchzuoft wird das durchmischt und die Diskussion dann ist schwierig. Manchmal fehlt auch die Klarheit über die Fakten. Die grossen Fakten sind allerdings meist unumstritten.

Die vier Jahrzehnte dauernde kommunistische Zensur hat eine ehrliche Aufarbeitung in Tschechien verhindert und gewisse Vereinfachungen verfestigt. Diese betrifft aber auch die Sudetendeutschen Landsmannschaften.

Marek1964 hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:In der Tschechoslowakei wurden 80.000 Deutsche masakriert, die Leichen schwammen auf der Elbe bis nach Dresden.

Die Massaker sind natürlich durch nichts zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. Sie wurden in erster Linie von den Roten Garden verübt, die Kommunisten schürten den ohnehin vorhandenen Hass. Es gab aber in dem wieder einiger Massen demokratischen Land Proteste dagegen, ein Onkel von mir, ein Pfarrer, versuchte wilde Erschiessungen zu verhindern. Der Politiker Zdeněk Fierlinger wollte, dass die Regierung eine Erklärung abgibt, dass die Lynchjustiz einzustellen sei. Er wurde aber überstimmt.

Die genaue Zahl der Opfer ist umstritten, die in Ende neunziger Jahre gebildete Deutsch-Tschechische Historikerkommission führt die Zahl 15-30 000.

An diese Zahl hält sich zwar auch das DHM,
doch sollte nicht unerwähnt bleiben, dass andere (z.T.neuere) Publikationen auch von sehr viel höheren Opferzahlen ausgehen, über 250 000.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_und ... ertreibung


Das Statistische Bundesamt, der Atlas der deutschen Zeitgeschichte und andere mehr teilen diese Zahlen, wie man folgender Grafik entnehmen kann:



http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... -Ruhe.html


Ich habe ja schon im österreichischen Nachbarforum einiges zu den Thema geschrieben.

Marek1964 hat geschrieben: Das Argument, es ging den Tschechen im Verhältnis zu Polen oder der Sowjetunion relativ gut, halte ich für äusserst problematisch. Es ist richtig, in Polen oder der Sowjetunion war es viel schlimmer. Aber der Wille der Nazi Politik, die Tschechen als Nation langfristig zu vernichten, wurde je länger der Krieg dauerte, desto klarer. [...]

Das war schon vorher geplant. Hitler plante eine perfide "Drittellösung", die bis in die 60er abgeschlossen werden sollte.
Ein Drittel der Tschechen sollten ermordet, bzw vertrieben werden, ein Drittel durch Zwangarbeit aufgerieben und ein Drittel germanisiert werden.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

Marek1964 hat geschrieben:Das Argument, es ging den Tschechen im Verhältnis zu Polen oder der Sowjetunion relativ gut, halte ich für äusserst problematisch. Es ist richtig, in Polen oder der Sowjetunion war es viel schlimmer. Aber der Wille der Nazi Politik, die Tschechen als Nation langfristig zu vernichten, wurde je länger der Krieg dauerte, desto klarer. [...]

Das war schon vorher geplant. Hitler plante eine perfide "Drittellösung", die bis in die 60er abgeschlossen werden sollte.
Ein Drittel der Tschechen sollten ermordet, bzw vertrieben werden, ein Drittel durch Zwangarbeit aufgerieben und ein Drittel germanisiert werden.

Geplant wohl schon, aber die Besatzungspolitik verschärfte sich nach März 1939 zusehends, wobei es auch ein Auf und Ab war. Aber nach der "Heydrichiade" war klar im Sommer 1942, wohin die Reise ging, wenn es den Endsieg geben würde. Am Anfang der Okkupation war das aber bei weitem noch nicht allen Tschechen klar, ja manche dachten, dass die Deutsche Besatzung so etwas wie eine neue KuK Monarchie werden würde. Da wurden sie dann aber eines anderen belehrt.

Schwieriges Thema,

und leider nicht besonders geklärt, was da wo von wem angedacht und durchgeführt wurde.

M.W. war auch innerhalb der Partei keineswegs geklärt, wie man Tschechen einzustufen hatte, was man mit Tschechien/Böhmen+Mähren anstellen sollte usw. und so fort, ähnlich btw. wie in Polen, bevor es wagte, Widerstand zu leisten.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ...
An diese Zahl hält sich zwar auch das DHM,
doch sollte nicht unerwähnt bleiben, dass andere (z.T.neuere) Publikationen auch von sehr viel höheren Opferzahlen ausgehen, über 250 000.
...

Man muss aber dabei auch sehen, dass da nicht nur v.a. die auf Märschen nach Kriegsende Umgekommene in den Zahlen wohl mitenthalten sind, sondern auch - im Fall der Baltendeutschen und Ostpreussen nicht unbedeutend - auch erfrorene Neugeborene, und auch durchaus auch die Opfer nicht nur der Deportation in den Osten, sondern auch durch die Wehrmacht, die sich bisweilen auch erstmal das Feld "freischoss" und dabei auch durchaus ganze Trecks abräumte von der Strasse. Das war keine rein russische "Spezialität".

Marek1964 hat geschrieben: ...
Manchzuoft wird das durchmischt und die Diskussion dann ist schwierig. Manchmal fehlt auch die Klarheit über die Fakten. Die grossen Fakten sind allerdings meist unumstritten.

Die vier Jahrzehnte dauernde kommunistische Zensur hat eine ehrliche Aufarbeitung in Tschechien verhindert und gewisse Vereinfachungen verfestigt. Diese betrifft aber auch die Sudetendeutschen Landsmannschaften.

Das Blöde/Absurde daran ist, jenseits aller Fragen nach Ethik und Menschlichkeit, dass es ausgerechnet die Sudetendeutschen waren, von denen der grösste Widerstand im Nazi-Reich kam.



LG

RedScorpion hat geschrieben:
Das Blöde/Absurde daran ist, jenseits aller Fragen nach Ethik und Menschlichkeit, dass es ausgerechnet die Sudetendeutschen waren, von denen der grösste Widerstand im Nazi-Reich kam.
LG

Wie meinst Du das? Beispiele?

Auf die Schnelle hab' ich i.M. bloss

http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetendeu ... ozialismus


Wir hatten mal drüben im mittlerweile geschlossenen Forum mal in nem 3d a bisserl drüber gepostet.



LG